Internet-Law

Onlinerecht und Bürgerrechte 2.0

16.1.15

Im öffentlich-rechtlichen Fernsehen mit und über Pegida diskutieren

In der Talkshow von Günther Jauch wird am kommenden Sonntag über die „Patriotischen Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“ (Pegida) diskutiert. Erstmals ist zu einer solchen Diskussion mit Kathrin Oertel auch ein Mitglied des Organisationsteams von Pegida eingeladen.

Ob das öffentlich-rechtliche Fernsehen dieser rassistischen und fremdenfeindlichen Bewegung tatsächlich ein Forum bieten sollte, ist einer der Punkte, über die man dabei diskutieren kann.

Was mich allerdings noch stärker irritiert, ist die Zusammensetzung der Diskussionrunde, die mit der Vertreterin von Pegida, dem stellvertretender Parteichef der AfD und einem CDU-Politiker mehrheitlich eher rechtslastig erscheint. Als Pegida-Gegner soll da wohl (nur) Wolfgang Thierse dienen. Welche Position der ebenfalls eingeladene Chef der sächsischen Landeszentrale für politische Bildung Frank Richter einnimmt, ist mir unklar. Richter plädiert aktuell jedenfalls dafür, auf die Pegiada zuzugehen und organisiert Gespräche zwischen Pegida-Anhängern und ihren Gegnern. Ob das das richtige Konzept ist, kann man bezweifeln, zumal die Landeszentrale auch bislang ganz offensichtlich nicht die richtigen Rezepte gegen die starken rechten Strömungen in Sachsen gefunden hat.

Der vielleicht heikelste Punkt bei der Zusammensetzung der Diskussionsrunde ist allerdings, dass man in der ARD mit führenden Repräsentanten von Pegida und der AfD über deren Propagandathema „Islamisierung des Abendlandes“ diskutiert, ohne einen Vertreter der Muslime dazu einzuladen. Das ist an Einseitigkeit kaum mehr zu überbieten und sicher nicht das, was man vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk erwarten darf.

Ob der Unterhaltungsmoderator Günther Jauch mit dem Thema und seinen Gästen einmal mehr überfordert sein wird, ist eine Frage die sich zusätzlich stellt.

posted by Stadler at 15:37  

51 Comments »

  1. Herr Stadler, so funktioniert Propaganda aus dem Reagenzglas. Alle Talkshows im Fernsehen sind in ihrem Konzept ähnlich: vorher ist von erkennbar, welche Meinung der Moderator und die Redaktion haben und zur Geltung bringen möchten. Entsprechend sehen Thema der Sendung, Gästeauswahl, Fragen des Moderators in der Sendung und Behandlung der Gäste durch den Moderator aus.

    Wenn Ihnen Ihr seelisches Gleichgewicht am Herzen liegt, rate ich Ihnen dringend dazu, sich nicht mit diesen Dingen zu beschäftigen. Wer keinen Filter gegen den täglichen Irrsinn in Politik und Gesellschaft entwickelt, wird selbst noch wahnsinnig. Das gilt es zu vermeiden.

    Comment by Friedhelm — 16.01, 2015 @ 15:46

  2. Immerhin diskutiert man mal mit Pegida, anstatt nur über sie. Das ist Demokratie. Aber kennt man ja, gerade Menschen mit „linken“ Ansichten/Ausrichtung haben so ihre Probleme mit anderen Meinungen. Vielleicht ist das ebenso ein Lernprozess, der notwendig wird. Sich nämlich mit dem Gegenüber auseinander zu setzen, anstatt nur zu blockieren und nieder zu brüllen.
    Und jeder, der halbwegs Verstand hat, wir plumpe extreme Ansichten und Lösungen als solche erkennen und negieren. Hier entsprechende Argumente dagegen aufzuführen sollte nun nicht das Problem sein. Aber umso extremer der jeweilige Standpunkt, desto schwieriger wird es natürlich…

    Probleme entstehen hauptsächlich dadurch, dass man vor allem in der Politik nur das sehen will, was politisch korrekt in den Kram passt. Zu anderen, aber genauso wichtigen Themen, schweigt vor allem unsere Kanzlerin liebend gerne. Und genau deswegen sind Bewegungen wie Pegida entstanden. Weil man den Bürger nicht ernst nimmt – auch wenn seine Forderungen manchmal als überzogen gelten mögen. Wenn die Politik und andere Einrichtungen in unserem Lande das nicht erkennen wollen, dann werden sie früher oder später das ernten, was sie gesäht haben…

    Comment by Tom Sawyer — 16.01, 2015 @ 16:06

  3. @Tom: Zu Argument und Gegenargument gehört aber das Gegenargument. Das hat man versehentlich nicht eingeladen.

    Comment by Ein Mensch — 16.01, 2015 @ 16:14

  4. „Das ist an Einseitigkeit kaum mehr zu überbieten und sicher nicht das, was man vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk erwarten darf.“

    Vom Öffentlich Rechtlichen Rundfunk ist nur zu erwarten, dass er ohne jede Rechtfertigung Geld von uns haben will.

    Comment by Rangar — 16.01, 2015 @ 16:19

  5. Wenn wir mal ehrlich sind, ist der größte Teil der Berichterstattung ziemlich einseitig Kontral-Pegida. OK, das mag auch an meiner Filterblase liegen. Auf der anderen Seite ist das eine gute Gelegenheit, die Leute mal öffentlich zu Statements zu bringen und ihnen damit die eine oder andere Maske von Gesicht zu nehmen. Ob das die Herren Thierse und Jauch zu leisten imstande sind, werden wir ja sehen. Das christlich-jüdisch geprägte Abendland wird jedenfalls nicht untergehen.

    Comment by hmilz — 16.01, 2015 @ 16:56

  6. @Tom

    „Und jeder, der halbwegs Verstand hat, wir plumpe extreme Ansichten und Lösungen als solche erkennen und negieren.“

    Ich weiß nicht, was die Behauptung, es gäbe eine Islamisierung Deutschlands, bzw. des „Abendlandes“ anderes ist, als plump und extrem. Was soll man denn dazu sagen? Wenn man Behauptungen aufstellt, dann sollte man diese vielleicht auch belegen, um ernstgenommen zu werden.

    Comment by Gunnar — 16.01, 2015 @ 17:19

  7. Ich bin tatsächlich mal gespannt auf die Jauch-Sendung. Bisher waren die Talkshows ja immer nach dem Muster „alle inkl. Moderator gegen AfD/Pegida“ aufgebaut, und jedesmal haben sich die Medien gewundert, dass es nicht gelang, die „bösen Nazis“ zu entzaubern. Klasse geht halt doch über Masse.

    Erstmals sitzen zwei „Aussätzige“ gemeinsam in der Sendung. Um Gauland mache ich mir keine Sorgen, aber ich hoffe, dass die Pegida-Vertreterin sich nicht unterbuttern lässt.

    Dass der Stadler mit den Wölfen heult („rassistisch, fremdenfeindlich“) und die medialen Lügen wiederholt, bin ich ja schon gewohnt, und deshalb werde ich auch gar nicht versuchen, dagegen zu argumentieren. Bei Linksideologen geht halt Ideologie über Argument.

    Ach ja, die CDU macht eine solche Talkrunde sicher nicht rechtslastig, wenn man mal von einzelnen Standhaften wie Bosbach absieht, aber der Rest ist mit dem Bundeshosenanzug doch längst nach links abgewandert.

    Comment by Kinki — 16.01, 2015 @ 17:24

  8. „gerade Menschen mit “linken” Ansichten/Ausrichtung haben so ihre Probleme mit anderen Meinungen“

    Dieser Satz belegt, dass nicht nur „Linke“ ein Problem mit anderen Meinungen haben. Oder Tom Sawyer ist ein Linker.

    Ich sehe auch nicht, was es mit Demokratie zu tun haben muss, jeden Unsinn auszudiskutieren. Besonderes, wenn gar niemand eingeladen ist, der eine andere Position vertreten will. Im Grunde ist das geradezu undemokratisch.

    Und was Politik angeht, ich sehe ja den Punkt, doch Politiker würde ich solche Äußerungen nicht als Diskussionsangebot ansehen. Diese Pauschalisierungen würde ich nicht als Zeichen einer demokratischen Gesinnung deuten.

    Comment by Joachim — 16.01, 2015 @ 17:53

  9. Kinki, schön das wir da was gemeinsam haben, wenn wir auf diese Sendung gespannt sind. Die Idee, dass sich die “bösen Nazis” selbst entzaubern, finde ich hervorragend.

    Das Klasse über Masse geht, das ist fein beobachtet. Wie viel Masse war da für Pagida in Dresden auf der Straße?

    Nur bitte, nicht alle AfD/Pegida Mitglieder sind Nazis.

    Natürlich meintest Du das nicht. Ganz klar, Rechtsradikal sind da nur bedauernswerte Einzelfälle. Auch nicht? Okay, es ist nicht so einfach, ne wa?

    Und bitte, dies ist nun keine Ironie, doch genau so wahr wie der Rest:

    Wenn bei Linksideologen Ideologie über Argument geht und Du die Argumente verweigerst, bist Du dann auch ein Linksideologe?

    Comment by Joachim — 16.01, 2015 @ 18:08

  10. Man sollte Ruhe bewahren und sich ein paar Dinge in Erinnerung rufen:

    Politische Positionen werden begründet und verhandelt, nicht gesetzt (an die Stelle der Autorität ist das Argument getreten). — Ob die Sendung diesem Anspruch gerecht wird, werden wir sehen (jetzt über die politischen Positionen zu spekulieren ist müßig).

    Selbst wenn sie scheitert oder dort etwas gesagt wird, was manche nicht in der Öffentlichkeit geäußert wissen wollen: Die deutsche Demokratie wird es verkraften, so zumindest mein Eindruck aus der Außensicht (oder anders: es wäre tragisch, wenn sie es nicht täte).

    Und weiter: Unsere Medienwelt ist in der Lage Korrekturen zu formulieren, das wird mit Montag morgen einsetzten: Zeitungen, Blogs, Radio, Fernsehen, … alle werden sich mit dem Gesagten beschäftigen und darauf antworten, der Prozess der Meinungsbildung, die öffentliche Diskussion beginnt eigentlich erst dann.

    Letztendlich ist die Vernunft- und Verstandesbegabung des Einzelnen eine Grundannahme der Demokratie (man mag da manchmal Zweifel haben, jedoch sollte man, wenn man dem grundsätzlich widerspricht, auch über die Konsequenzen nachdenken).

    Comment by metepsilonema — 16.01, 2015 @ 19:09

  11. Als Absicht, die hinter dem Hochjazzen von Pediga steckt vermute ich, dass die „Bewegung“ sich hervorragend dafür eignet, den Rest der Bevölkerung von zwei zeitlich vorhersehbaren Terminen abzulenken, dem inzwischen abstürzenden Euro, sowie den TTIP- Gefahren. Ein drittes Ereignis, von denen abgelenkt werden soll, könnten eventuelle Vorbereitungen des vor zwei Jahren schon fälligen Iran-Krieges sein.

    Einzig die Pariser Terroranschläge waren wahrscheinlich nicht vorhersehbar. Diese Morde versetzen aber die, bislang in der Versenkung verschwundenen Vorratsdaten- Befürworter in die bequeme Lage, die allgemeine Verwirrung und Angst zu nutzen, um der Bevlökerung mit Hilfe zusätzlich herbeigeschossener Fahndungserfolge eine Überflüssigkeit der Grundrechte zu beweisen, die bis jetzt störend eine Vorratsdatenspeicherung verhinderten.

    Dabei spielen die Pedigasten die ihnen zugedachte unfreiwillige Rolle als nützliche Idioten perfekt, weil die plötzliche mediale und politische Beachtung geeignet ist, die Eitelkeit der Pedigasten zu steuern.

    Mit einigem Geschick lässt sich via Vehikel Bild-Zeitung und dem unmittelbar mit Springer verbundenen Jauch eine zunehmende oder abnehmende politische Beachtung erzeugen, mit der die „Bewegung“ lenkbar wird, für eine Steigerung der allgemeinen Verunsicherung zu sorgen. Wenn eine Mehrheit der Bevölkerung davon überzeugt sein sollte, zugunsten vorgeblicher Sicherheit, die von der Politik gewünschte Totalüberwachung zu akzeptieren, ist die Aufgabe von Pediga erfüllt.

    Das funktioniert natürlich nur mit der Bereitschaft der Chefredakteure, den braunen Haufen als ernstzunehmende „Bewegung“ zu akzeptieren. Die bereits nach der ersten Demonstration, mit nur 10.000 Teilnehmern, vergleichsweise ungewöhnlich ausführliche Berichterstattung lässt vermuten, dass schon damals in mindestens in einer Nachrichtenagentur großes Interesse daran bestand, über Pegida wesentlich ausführlicher zu berichten, als über andere Themen.

    So wurde zum Beispiel die Bedeutung der Abkürzung „Pegida“ in den Nachrichten auffallend oft wiederholt, was bei anderen Anmeldern vergleichbarer Demonstrationen mit weitaus mehr Teilnehmern bislang nicht üblich war.

    Comment by Wolf — 16.01, 2015 @ 20:22

  12. Ja Herr Stadler wir wissen nun, dass sie von PEGIDA und Fakten nichts halten.

    Belegen sie bitte einmal, dass PEGIDA als ganzes (jetzt nicht 3 Eumel von der NPD die da mitrennen dafür missbrauchen) rassistisch ist. Mit echten Argumenten.

    Wie kommen sie dazu sich über die Sendung zu beschweren, wo sie es selbst nicht einmal ansatzweise schaffen über PEGIDA anhand von Fakten zu urteilen?!

    Comment by maSu — 16.01, 2015 @ 22:28

  13. Sieht sich tatsächlich noch jemand diese öden, mit den immer gleichen Zombies besetzten „Talkshows“ an?

    Comment by M. Boettcher — 16.01, 2015 @ 23:39

  14. Wer ist Jauch?

    Comment by Rolf Schälike — 17.01, 2015 @ 02:44

  15. Ich stimme dem zu, warum sollte man sich diese Phasendreschershow antun?
    Diesen Thierse hab ich schon mal bei einer Diskussion zu diesen Thema gesehen. Da kommts einen nur noch hoch.

    Zum Thema finde ich „P E G I D A – Stress ohne Grund ?“
    https://www.youtube.com/watch?v=uHE3uVDpPSA

    sehr empfehlenswert. Vor allen für Herrn Stadler

    Comment by Grundgesetz — 17.01, 2015 @ 10:18

  16. „Ja Herr Stadler wir wissen nun, dass sie von PEGIDA und Fakten nichts halten.“

    Ja und vor allem Wissen wir was pegida Anhänger so alles für Fakten halten und welche eklatanten Mängel beim Leseverständnis vorliegen.

    „Belegen sie bitte einmal, dass PEGIDA als ganzes (jetzt nicht 3 Eumel von der NPD die da mitrennen dafür missbrauchen) rassistisch ist.“

    Belegen Sie doch einfach das Gegenteil.

    „Mit echten Argumenten.“

    Ja bitte. Das wäre eine Premiere.

    „Wie kommen sie dazu sich über die Sendung zu beschweren, wo sie es selbst nicht einmal ansatzweise schaffen über PEGIDA anhand von Fakten zu urteilen?!“

    Googlen Sie am besten noch mal „Fakten“. Kleiner Spoiler: es bedeutet nicht das gleiche wie „Behauptungen“.

    Wenn pegida ernst genommen werden will, müssen Sie die angeblichen Fakten wohl mal selber auf den Tisch legen oder sich halt mit der jetzigen Bewertung abfinden. Das wird man ja wohl noch sagen dürfen.

    Comment by doc-rofl — 17.01, 2015 @ 11:39

  17. „Ob das öffentlich-rechtliche Fernsehen dieser rassistischen und fremdenfeindlichen Bewegung tatsächlich ein Forum bieten sollte, ist einer der Punkte, über die man dabei diskutieren kann.“

    Vielleicht hat das was mit Pressefreiheit und Meinungsfreiheit zu tun?
    Vielleicht möchten diese ÖR Abteilung (sicher nicht alle) dem Argument „Lügenpresse“ damit entgegnen, dass man diese zu Wort kommen lässt.

    Comment by Frank — 17.01, 2015 @ 13:03

  18. pegida versus Titanic :D

    http://www.fr-online.de/pegida/pegida-rudert-lutz-bachmann-zurueck-,29337826,29582678.html

    Comment by doc-rofl — 17.01, 2015 @ 13:21

  19. Hinter PEGIDA, AfD, Terror in Paris steckt harte Politik.

    Die Fakten sind bekannt.

    Was politisch daraus gemacht wird, werden wir sehen.

    Vorarussagen und bewerten kann man das nur mit ausreichend politischen und geschichlichen Erfahrungen.

    Das Hintegrundwissen besitzen die Geheimdienste und Politiker, welche uns ihr Wissen und ihre Absichten nicht allumfänglich, im Prinzip überhaupt nicht verraten.

    Entschieden wird hinter den Kulissen. Wir werden alle manipuliert.

    Darüber kann man diskutieren.

    Fakten diskutieren, wie Tore zählen, bringt nicht viel, weil alle Fakten bekannt sind. Strittig ist deren bewertung.

    Tatsache und unbestrittener Fakt ist, dass die 25.000 PEGIDA-Demostranten nicht alle, auch nicht in der Mehrzahl Nazis sind, wie auch die meisten Deutsche zwischen 1933-45 nicht Nazis waren.

    Comment by Rolf Schälike — 17.01, 2015 @ 14:50

  20. Doc-rofl: schon in der Grundschule durfte ich damals lernen, das der, der Behauptungen aufstellt, sie belegen muss, nicht der, der diese Behauptungen für falsch hält.

    Ich würde es daher mal begrüßen wenn Herr stadler Fakten bringen würde statt hier den verlängerten arm der Bild Zeitung zu spielen ….

    Wenn Herr stadler Belege liefern würde, wäre es mir eine Freude, diese belege als Unsinn zu entlarven.

    Comment by maSu — 17.01, 2015 @ 20:44

  21. maSu, @20: Schon in der Grundschule durfte ich damals lernen, das der, der Behauptungen aufstellt, sie belegen muss, nicht der, der diese Behauptungen für falsch hält.

    Dann haben Sie in der Grundschule auch in dieser Frage etwas sehr Einseitiges gelernt.

    Man kann etwas Richtiges wissen, z.B. das eigene Geburtsdatum, ohne es beweisen zu können, weil alle Unterlagen und Zeugen verloren gegangen sind. In einem solchen Fall darf nicht jeder Trottel behaupten, man sagt etwas Falsches, man lügt.

    Man kann viele Tatsachen mitteilen, ohne diese beweisen zu können. Das tun z.B. Zeugen. Die Wahrhaftigkeit deren Aussagen, müssen diese nicht beweisen.

    Usw., usf.

    Bewertungen und Meinungen zu politischen Ereignissen sind auch oft Tatsachenbehauptungen, deren Richtigkeit sich in der Zukunft herausstellt oder eben nicht. Voraussagen von Tatsachen in der Zukunft kann man nicht immer beweisen. Betrifft auch den Verlauf von Krankheiten und viele mehr im realen Leben.

    Der Grundschullehrer hat bestimmt das auch gewusst und versucht, seinen Schülern beizubringen.. Nicht alle Schüler sind lernfreudige Schüler, lernen und behalten nur das, was ihnen passt, offensichtlich erscheint, hinterfragen nicht.

    Comment by Rolf Schälike — 17.01, 2015 @ 22:34

  22. Herr Schälike:
    wer behauptet der Mond sei aus käse, der muss es belegen. Wer sagt der Mond könne nicht aus käse sein, der muss nicht erst zum Mond fliegen um das Gegenteil zu beweisen.

    Darüber hinaus ist es oft unmöglich oder sehr schwer zu beweisen das etwas nicht passiert ist.

    Wer also ein fünkchen Intelligenz besitzt, der sollte seine Behauptung belegen. Anhand der belege kann man dann beurteilen ob das schlüssig ist oder nicht.

    Wer aber dumme Dinge behauptet und dann verlangt, dass andere das Gegenteil belegen sollen, der hat n gehörigen Dachschaden.

    Comment by maSu — 17.01, 2015 @ 23:34

  23. @22 maSu. Vielleicht noch ein für Sie unverständlicher Gedanke.

    Absulute Beweise, das etwas stimmt, gibt es nicht.

    Jede Tatsache, jede Äußerung beruht auf Vorausstzungen. Ändert man die Voraussetzungen, ändern sich die Ergebnisse.

    Ihr Beispiel mit dem Käse setzt z.B. voraus, dass man sich einig ist, was Käse ist. Man kann Käse auch als einen Gemisch aus verscheidenen Geteinen etc. definieren. Dann wäre der Mond tatsächlich aus Käse.

    Comment by Rolf Schälike — 18.01, 2015 @ 01:25

  24. Ach Her Stadler, Rechtsanwalt geworden und trotzdem nichts gelernt.
    Auch wenn manche Teilneher der Diskussion nicht Ihrer politische Gesinnung entsprechen, haben wir immer noch Meinungsvielfalt.
    Und das ist auch gut so!

    Comment by Andreas K. — 18.01, 2015 @ 10:37

  25. Hmmm, da gab es diese Woche doch die Veröffentlichung einer Umfrage, dass die meisten Teilnehmer wenig mit Fremdenfeindlichkeit am Hut haben. Vielmehr gehe es um Politikverdrossenheit usw.

    Comment by Jochen — 18.01, 2015 @ 11:22

  26. Das war eine sehr gute Jauch Sendung. Und die Welt dreht sich immer noch Herr Stadler.

    Comment by maSu — 18.01, 2015 @ 23:39

  27. In der Sendung wurde um das Wesentliche herumgesprochen.

    Da war Schäuble ehrlicher.

    Comment by Rolf Schälike — 19.01, 2015 @ 02:21

  28. Ihr Beispiel mit dem Käse setzt z.B. voraus, dass man sich einig ist, was Käse ist.

    Ein guter Ansatz. Was wird denn bitte allgemein unter Islamisierung verstanden? Und kann man diese Umstände irgendwie quantifizieren?

    Da war Schäuble ehrlicher.

    Mit dem Kommentar hier?
    https://blog.fefe.de/?ts=aa429387

    Comment by Moon — 19.01, 2015 @ 07:17

  29. „schon in der Grundschule durfte ich damals lernen, das der, der Behauptungen aufstellt, sie belegen muss, nicht der, der diese Behauptungen für falsch hält“

    Sehr gut aufgepasst. Dann weisen Sie doch mal kurz die Islamisierung des Abendlandes nach, wenn Sie schon selber einsehen, dass Sie da in der Pflicht sind.

    „Ich würde es daher mal begrüßen wenn Herr stadler Fakten bringen würde statt hier den verlängerten arm der Bild Zeitung zu spielen ….“

    Hier versagt der Spiegeltest. Fakten, die nie belegt wurden, muss man auch nicht Widerlegen. Mann muss nicht nachweisen, dass es keine Marsmenschen gibt, sondern anders rum.

    Dass man Ihnen das noch erklären muss, läßt übrigens tief blicken. m(

    „Wenn Herr stadler Belege liefern würde, wäre es mir eine Freude, diese belege als Unsinn zu entlarven.“

    Siehe oben. Sie möchten mit Ihren politischen „Thesen“ gern ernst genommen werden, also müssen Sie auch mal Argumente dafür liefern. Dass pegida dabei ziemlich versagt, ist übrigens ein Grund für die Art der geübten Kritik.

    Hier sieht man auch mal wieder schön den Denkfehler der pegida Anhänger: es wird einfach nicht konsequent vom Anfang bis zum Ende gedacht, sondern sich irgendwo ausm Mittelteil was rausgenommen, was einm in den Kram passt. Schlicht unseriös.

    Comment by doc-rofl — 19.01, 2015 @ 09:42

  30. „Der Auftritt von Pegida-Organisatorin Kathrin Oertel bei Günther Jauch gerät zur Therapiestunde. Es wird deutlich: Die Gruppierung und ihre Unterstützer wollen keinen Dialog, sie wollen recht bekommen. Alles andere ist für sie Diffamierung.“

    Die Süddeutsche bringt es gut auf den Punkt. Dass Leute wie maSu da eine völlig andere Wahrnehmung haben spricht Bände.

    Comment by doc-rofl — 19.01, 2015 @ 10:06

  31. doc-rofl: wieso sollte ich in der Pflicht sein, Behauptungen von PEGIDA zu belegen? Mache ich mir die Äußerungen zu eigen? Nein. Sie sollten sich an ihre Eltern wenden und sie auf Gewährleistung für ihr „Logikmodul“ ansprechen, es scheint defekt zu sein.

    Herr Stadler behauptet hier allerdings eine ganze Menge und das ganze wie gewohnt ohne jeden Beleg.

    Comment by maSu — 19.01, 2015 @ 12:30

  32. „wieso sollte ich in der Pflicht sein, Behauptungen von PEGIDA zu belegen?“

    Gegenfrage: Warum sollte man unbelegte Behauptungen glauben?

    „Mache ich mir die Äußerungen zu eigen?“

    Das merken Sie nicht mal? Kann man mal sehn. :D

    „Sie sollten sich an ihre Eltern wenden und sie auf Gewährleistung für ihr “Logikmodul” ansprechen, es scheint defekt zu sein.“

    Behauptung. Beweis? Fehlanzeige.

    „Herr Stadler behauptet hier allerdings eine ganze Menge und das ganze wie gewohnt ohne jeden Beleg.“

    Ach so, die Anderen behaupten immer so viel? Sowas könnte Ihnen natürlich nie passieren, wa? ;)

    Ich glaube jedenfalls auch weiterhin nicht an Marsmenschen, so lange es keine Beweise für diese gibt.

    Wenn Sie das anders halten, bitteschön. Aber wundern Sie sich dann doch bitte nicht, wenn Sie keiner mehr ernst nimmt.

    Comment by doc-rofl — 19.01, 2015 @ 14:26

  33. doc-rofl, ich weiß ja nicht wie schlecht es gerade um ihre Fähigkeit zu lesen und zu verstehen steht, ich kann daher nur die Vermutung äußern, dass es wohl sehr schlecht um diese Fähigkeiten bei ihnen bestellt ist.

    Ich muss mich für Behauptungen Dritter nicht rechtfertigen. Ich muss diese nicht widerlegen oder belegen. Wenn SIE die Behauptungen von PEGIDA nicht schlüssig finden, dann wenden sie sich an PEGIDA und bitten um Belege. Ich bin da der falsche Ansprechpartner.

    Herr Stadler sollte seine Äußerungen allerdings schon belegen, insbesondere, wenn seine Äußerungen ziemlich starke Vorwürfe („rassistisch“) beinhalten. Ich muss die Vorwürfe von Herrn Stadler auch nicht widerlegen, ich will lediglich wissen, worauf er seine Äußerungen stützt.

    Allgemein empfinde ich es als wichtig, dass jemand, der anderen rassismus unterstellt, dies belegt. Ansonsten ist es nur der billige Versuch sich zu empören und unerwünschte Meinungen mit billigen Rassismusvorwürfen zu unterdrücken.

    und doc-rofl: Trollen sie woanders.

    Comment by maSu — 19.01, 2015 @ 15:01

  34. Ich weiss ja nicht warum Sie sich jeden Schuh gleich anziehn aber Ihre ewiges ad hominem nervt schon irgendwie.

    Zu einer Auffrischung beim Leseverständniss hatte ich Ihnen ja im letzten Thread schon geraten. Was nu so eine plumpe Retourkutsche soll, möchte ich gern mal wissen.

    Darüber hinaus bezogen sich meine Beiträge auf das Thema. Sie beschäftigen sich ausschliesslich mit Personen. Soviel in aller Kürze mal zur Trollfrage.

    Um es Ihnen nochmal kurz zu übersetzen: solange pegida nicht die Existenz von Marsmenschen beweisen kann, muss man auch nicht dagegen argumentieren. Analog gilt das für die Islamisierung des Abendlandes. War das nu verständlich genug, ja?

    Comment by doc-rofl — 19.01, 2015 @ 18:34

  35. Sie schrieben:
    „…solange pegida nicht die Existenz von Marsmenschen beweisen kann, muss man auch nicht dagegen argumentieren.“

    Auch wenn ich nicht zu pegida gehöre:
    – In Deutschland nimmt man im Allgemeinen Rücksicht auf die zunehmende Zahl von Muslimen.

    – Unter
    http://de.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Deutschland#Anzahl_der_in_Deutschland_lebenden_Muslime

    heisst es unter einem Bild:
    „Seit der Jahrtausendwende werden bundesweit vermehrt repräsentative Moscheen errichtet; hier die Nasir-Moschee der Ahmadiyya in der münsterländischen Kleinstadt Isselburg (eröffnet 2007)“

    Diese Tatsachen,
    -Rücksichtnahme auf spezifische Bedürfnisse und Befindlichkeiten
    -steigende Anzahl
    und
    -gerade in jüngerer Zeit augenfälliger Bau von Moscheen betrachte ich sehr wohl als Islamisierung.

    Daher ist die Isalmisierung für mich eine Tatsache.

    Allerdings ist die wirklich relevante Frage nicht die, ob eine Islamisierung stattfindet, sondern deren Bewertung.

    Comment by jos — 19.01, 2015 @ 21:25

  36. Wo die Ansichten von Pegida herkommen könnten:

    https://www.youtube.com/watch?v=uHE3uVDpPSA

    Comment by fernetpunker — 20.01, 2015 @ 02:05

  37. jos: doc-rofl wirft mit ziemlich dummen Nebelkerzen, denn es geht nicht darum, ob eine islamisierung stattfindet, sondern dass der Herr Stadler seine widerwärtigen Vorwürfe PEGIDA wäre rassistisch zumindest einmal anhand von Fakten/Tatsachen begründet, die die Gesamtuassage ganz PEGIDA wäre rassistisch zulassen.

    Denn das finde ich hier merkwürdig: Ich lese diesen Blog eigentlich gerne….

    … aber beim Thema PEGIDA verrennt sich Herr Stadler völlig und schreibt Artikel, die schlechter sind, als alles, was man von der BILD-Zeitung her kennen könnte. Plötzlich lässt Herr Stadler, der bei VDS so wunderbar anhand von Fakten argumentieren kann, alle Belege und Fakten weg und zieht über Zehntausende friedliche Demonstranten her….

    Comment by maSu — 20.01, 2015 @ 09:39

  38. Oh maSu übernimmt jetzt schon den Übersetzungsservice für mich und möchte gern plump über Bande spielen dabei? Wie war das noch mal mit dem Trollvorwurf? :D

    Da maSu offenbar eine eklatante Lese- und Verständnisschwäche hat:

    Doch genau darum ging es, daher brauchen Sie Leute, die das richtig verstanden haben auch nicht korrigieren, um auf immer wieder auf Ihren irrelevanten Stadler-hat-aber-gar-nich-richtig-argumentiert Nebenschauplatz zu verlagern. Das ist nämlich nicht das Thema lieber Troll. So viel dann auch zu den Nebelkerzen.

    Und da unser Troll hier schon komplett den Pfad der Argumentation verlassen hat, bring ich nu zur Abwechslung mal was mit Substanz und THEMENRELEVANZ:

    „Islamisierung bezeichnet die Einführung des Islams als vorherrschende Religion in zuvor mehrheitlich nicht islamisch geprägten Regionen oder Ländern. Historisch fand sie vor allem durch die islamische Expansion im Mittleren und Nahen Osten sowie auf der iberischen Halbinsel vom 7. bis 10. Jahrhundert statt.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Islamisierung

    Man sieht, nach der Definition von Islamisierung reichen ein paar Moscheen für die hier lebenden Menschen wohl nicht ganz aus, für so große Begriffe.

    So und nu noch viel Spass beim Kampf gegen die Marsmenschen. m(

    Comment by doc-rofl — 20.01, 2015 @ 10:07

  39. Ist doch immer wieder schön, wenn die Radikalen von links und rechts aufeinander treffen.

    Wer nicht miteinander redet, wird irgendwann aufeinander schießen.

    Comment by Liberaler Bürger — 20.01, 2015 @ 19:57

  40. @doc-rofl:
    Ganz so einfach wie Du es darstellst ist es freilich nicht, denn diese Definition ist auch nur eine von vielen.
    In dem von Dir zitierten Wikipedia Artikel (der im weiteren Verlauf auch recht ausgewogen ist) findet sich weiter unten diese Definition:
    „Islamisierung drückt nach allgemeinem Verständnis die wachsende Bereitschaft des nichtislamischen bzw. des säkular geprägten Teils der Gesellschaft aus, den angeblichen, vermuteten oder wirklichen Bedürfnissen der Muslime stärker Raum zu geben als dies sonst bei anderen bzw. überhaupt bei Religionen der Fall wäre, und zugleich in stärkerem Maße, als es proportional dem muslimischen Bevölkerungsanteil entspricht.“

    Ich bleibe daher dabei: Entscheidend ist eher, wie eine tatsächliche oder angebliche Islamisierung beurteilt und empfunden wird – und warum.

    Dies hat vor allem den Vorteil, miteinander reden zu können.
    Sich schlicht auf den Standpunkt zu stellen „Islamisierung gibt es gar nicht“ sorgt nun einmal dafür, dass die Gesprächs- und Diskussionsgrdaundlage zusammenbricht und ein Austausch, eine gegenseiteige Annäherung und Verständnis für die Position des Anderen, Gründe, warum der Andere sich evtl. bedroht fühlt oder was er für bedroht, aber erhaltenswert erachtet, unterbleibt.

    Allerdings ist das grundsätzliche Bestreiten sehr gut dazu geeignet, eine gegensätzliche Position zu stigmatisieren, eine Diskussion zu verhindern und Personen mit anderer Meinung daher ignorieren zu können.

    Comment by jos — 20.01, 2015 @ 21:10

  41. @ jos

    Warum zitierst Du den Satz nicht, der direkt vor dem von Dir zitierten steht?

    „Die Anzahl der Muslime oder ihr zahlenmäßiges Anwachsen in einer Gesellschaft ist zunächst und für sich genommen noch kein Zeichen für Islamisierung.“

    Als Einleitung für den Bereich steht da übrigens Folgendes:

    „„Islamisierung“ als politisches Schlagwort

    Warnungen vor einer Islamisierung in Europa

    Die Warnung vor einer Islamisierung Europas findet sich regelmäßig in rechtspopulistischen Kreisen und wird mit nationalistischen Motiven und dem Beklagen drohender „Überfremdung“ und „Umvolkung“ verknüpft.“

    Das ist also schon mal gar keine andere „Definition“ sondern eine Verwendung als politischer Kampfbegriff (Schlagwort). Und genau die wirft man pegida ja auch richtigerweise vor.

    @ Liberaler Bürger

    Dann trag doch einfach was sinnvolles zur Diskussion bei, statt selber nur zu schießen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegeltest

    Comment by doc-rofl — 21.01, 2015 @ 12:25

  42. doc-rofl: Es ist irrelevant ob wir einen Moslem oder Millionen Muslime hier in Deutschland haben. Es ist nur relevant, wie sehr sich die gesellschaft aus Rücksichtnahme gegenüber diesen Menschen ändert. Und genau das drückt der von Jos zitierte Absatz aus. Ihr Zitat widerspricht dem von Jos auch gar nicht.

    Und was Islamisierung dann im Detail ist, dass sei dann auch wieder jedem selbst überlassen: Wenn es in Schulkantinen keine Gerichte mit Schweinefleisch mehr gibt, wenn Schwimmbäder reine Frauenbadetage einführen, welche fast ausschließlich von muslimischen Frauen genutzt werden usw… das KANN für den einen oder anderen schon eine Islamisierung bedeuten.

    Und diese Ängste muss man ernst nehmen, sonst entwickelt sich zunehmen eine Protesthaltung, die sich dann zB in PEGIDA entlädt.

    Im öffentlichen Raum ist es nahezu unmöglich den Islam zu kritisieren. Bestes Beispiel ist da Sarrazin. Zugegeben: Seine Thesen halte ich persönlich aus so vielen Gründen für unhaltbar, aber der Shitstorm, der aus Politik und Medien über ihn hereinbrach war nicht in Ordnung sondern absolut unfair.

    Und das nehmen die Menschen wahr. und dann haben sie Angst.

    Beispiel:
    Schulkantine bietet nur noch Halal-Fleisch an und verzichtet komplett auf Schweinefleisch. Eltern die dagegen protestieren würden, würden automatisch als „Islamfeindlich“ oder „Islamophob“ bezeichnet. Kaum ein Politiker, kaum ein Journalist würde hier evt. eine berechtigte Kritik vermuten. Man würde diese Eltern gleich als „rechts“ abstempeln.

    So auch bei PEGIDA.

    Comment by maSu — 21.01, 2015 @ 13:04

  43. „Es ist irrelevant ob wir einen Moslem oder Millionen Muslime hier in Deutschland haben.“

    Nein, eben nicht:

    „Islamisierung bezeichnet die Einführung des Islams als vorherrschende Religion in zuvor mehrheitlich nicht islamisch geprägten Regionen oder Ländern.“

    Vorherrschend leitet sich nun mal zwangsläufig aus der Zahl der jeweiligen Gläubigen ab. Da es sich da um Werte im niedrigen Prozentbereich handelt, ist der Begriff Islamisierung völlig übertrieben, Gefühlswelt hin oder her. Und wer sehr stark übertreibt, mit dem ist nun mal schwer eine sachliche Auseinandersetzung zu führen.

    Die Ausführungen zu den Schulkantinen: siehe meine Ausführungen zu den Marsmännchen. Das ist jedenfalls mehr als weit hergeholt und es gibt kein Beispiel dafür. Toleranz ist nämlich keine Einbahnstrasse.

    Zu Herrn Sarrazin und der ungerechten Behandlung möchte ich nur so viel anmerken: das reiht sich in die schöne, rechte Tradition ein, dass sich die Täter immer wieder gerne als Opfer darstellen wollen.

    Der Mann hat darüber hinaus selbst eingeräumt, einige Zahlen frei erfunden zu haben, um seine Thesen überhaupt irgendwie „nachzuweisen“.

    Nachdem Sie hier nun sehr oft von Herrn Stadler eine ehrliche Argumentation gefordert haben, wundert es mich doch ein wenig, dass Sie sowas an anderer Stelle nicht zu hart verurteilt sehen möchten. Kann man mal sehen.

    Comment by doc-rofl — 21.01, 2015 @ 15:00

  44. doc-rofl: Der Weg von einer kleinen Religiösen Gruppe hin zur vorherrschenden Religion ist lang. Ihr schwarz-weiß-denken hilft da nicht weiter. Die Islamisierung bezeichnet auch nicht den Zustand „Islam=vorherrschende Religion“ sondern den PROZESS dahin! Das ist ein wichtiger Unterschied.

    Das Beispiel der Schulkantine zeigt, wie ganz viele kleine Schritte getan werden, die man durchaus unter dem Begriff „Islamisierung“ führen könnte.

    Ob das jeder für Islamisierung halten muss, das steht auf einem anderen Blatt, da das ein subjektiver Eindruck ist. Das kann man diskutieren.

    Aber immer dieses „nein, nix islamisierung“ und das dann rein auf die Anzahl der hier lebenden Muslime zu stützen ist … unfug.

    Ich kann ihnen dazu mal Serdar Somuncu empfehlen. Er kritisiert zum Beispiel den Bau der Moschee in Köln, weil man nicht nachgedacht habe, nicht geprüft habe, sondern aus Angst sonst als Nazi dazustehen einfach mal eine 80.000m² Moschee durchgewunken hat, was er selbst überhaupt nicht versteht. Die größte Moschee Europas in Köln. Haben wir überhaupt so viele Muslime in Köln und brauchen die das wirklich? Oder wurde das genehmigt weil man Angst hat Moslems einen Wunsch abzuschlagen (denn das machen ja nur Nazis… oder?).

    Comment by maSu — 22.01, 2015 @ 09:32

  45. „doc-rofl: Der Weg von einer kleinen Religiösen Gruppe hin zur vorherrschenden Religion ist lang. Ihr schwarz-weiß-denken hilft da nicht weiter.“

    Also, ich werd ja ungern persönlich aber offenbar haben Sie ein Problem, welches in der Psychologie als „Projektion“ bezeichnet wird.

    Im Gegensatz zu Ihnen nehme ich die Realität analog wahr (siehe mein Einwurf zu den prozentualen Bevölkerungsanteilen) und nicht digital schwarz-weiss. Sie behaupten es gibt entweder Islamisierung oder nicht und bereits 1 Muslim ist ein Anzeichen dafür. Na, wer denkt denn nu schwarz-weiss? Mir kommen allmählich Zweifel, ob Sie diesen ganzen Unfug wirklich ernst nehmen.

    Dass Migranten mit religiösem Hintergrund Ihre traditionelle Religion beibehalten, ist darüber hinaus ja nicht nur bei Anhängern des Islams zu beobachten.

    Trotzdem ist nirgendswo etwas von der Christianisierung der Welt zu lesen. Für Sie, einen Kämpfer gegen solche ungerechten Ungleichbewertungen müsste das doch ein unerträglicher Zustand sein, oder?

    Und gern nochmal: ihr Beispiel ist komplett realitätfern, da müssen Sie sich auch gar nichts schön reden.

    Und Sie müssen mir auch nichts „empfehlen“. Im Gegenteil, ich stelle mehr und mehr fest, dass ein Gespräch mit Ihnen eine sinnlose Veranstaltung ist. Da braucht es gar keinen weiteren Input mehr.

    Ich wünsche Ihnen also noch viel Spass mit Ihrer, nennen wir es mal Sicht der Dinge und wünsche Ihnen auch weiterhin einen erfolgreichen Kampf gegen die Marsmännchen. Vieleicht finden Sie ja mal irgendwann einen von denen. Oder Sie beschäftigen sich noch etwas mit der Quadratmeterzahl von Moscheen. Ihre Entscheidung.

    Comment by doc-rofl — 22.01, 2015 @ 11:11

  46. Hier noch etwas bewußtseinserweiternde Lektüre:

    http://www.sueddeutsche.de/politik/migrationsbericht-der-bundesregierung-einwanderung-ist-katholisch-1.2314099

    Comment by doc-rofl — 22.01, 2015 @ 11:35

  47. doc-rofl: das sie mein Beispiel gar nicht mit Fakten oder Argumenten aufgreifen, sondern es einfach als realitätsfern abtun, das entlarvt ihr simpel gestricktes Weltbild.

    Evt. werden sie nie begreifen, dass „Islamisierung“ ein Prozess ist und dass die Schrittweite mit der dieser Prozess voranschreitet, nahezu beliebig klein gewählt werden kann.

    Ich stelle durchaus eine gewisse Islamisierung fest. Mehr und mehr Menschen nehmen Rücksicht auf Bedürfnisse und Empfindungen von Muslimen in diesem Land. Das kann mal gut und sinnvoll sein (zB in dem Kantinen auch Gerichte ohne Schweinefleisch anbieten), das kann aber auch mal schlecht sein (wenn man wie bei der Beschneidung Grundrechte über Bord wirft).

    Fakt ist: Die Islamisierung findet statt. Nur wie man sie bewerten mag … das ist jedem selbst überlassen.

    Comment by maSu — 22.01, 2015 @ 12:53

  48. „doc-rofl: das sie mein Beispiel gar nicht mit Fakten oder Argumenten aufgreifen, sondern es einfach als realitätsfern abtun, das entlarvt ihr simpel gestricktes Weltbild.“

    Ach ja Beleidigung: das Argument der Dummen.

    Gehen Sie doch mal auf die von mir geschilderte kognitive Dissonanz Ihrerseits ein, bevor Sie sich beschweren, dass man Ihre erfundenen Beispiele nicht würdigt.

    Von Ihnen lese ich jedenfalls kein Wort zur (mit Links hinterlegten) Christianisierung. Kurz gesagt: Projektion.

    „Evt. werden sie nie begreifen, dass “Islamisierung” ein Prozess ist und dass die Schrittweite mit der dieser Prozess voranschreitet, nahezu beliebig klein gewählt werden kann.“

    Sicher, Sie haben null Belege aber die anderen begreifen nicht richtig. 1 Muslim bedeutet keine Islamisierung. Sie machen sich lächerlich.

    „Ich stelle durchaus eine gewisse Islamisierung fest.“

    „Fakt ist: Die Islamisierung findet statt. Nur wie man sie bewerten mag … das ist jedem selbst überlassen.“

    Sich was selber Einreden taugt in der wissenschaftlichen Welt aber leider, leider nicht als Beleg. Und in meiner Welt auch nicht.

    Lesen Sie am Besten noch ein bisschen Sarrazin, der hält sich auch nicht so viel mit Fakten auf.

    Comment by doc-rofl — 22.01, 2015 @ 14:39

  49. Eigentlich müssten sie sich jetzt bei dem Wort „Fakten“ für die unsachgemäße Verwendung entschuldigen….

    Aber reden sie sich nur ein, dass die reine Anzahl von Moslems in einem Land etwas über eine mögliche Islamisierung aussagt…. Das ist so schön simpel und man muss dann ja auch weniger nachdenken.

    Comment by maSu — 22.01, 2015 @ 19:57

  50. Das ist eben nicht simpel, sondern die wissenschaftliche Herangehensweise. Sich krude Beispiele zusammenspinnen und meinen man könnte daran was ablesen – das ist gradezu die Definition von Simplifizierung. Aber ich erwarte nicht, dass Sie das kapieren.

    Comment by doc-rofl — 23.01, 2015 @ 11:14

  51. Und entschuldigen könnte sich mal derjenige, der andere beleidigt Herr Troll. m(

    Comment by doc-rofl — 23.01, 2015 @ 11:14

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