Internet-Law

Onlinerecht und Bürgerrechte 2.0

16.7.13

Vom Nutzen der Geheimdienste für unsere Sicherheit

Etwas zögerlich scheint im Zuge der Enthüllungen Edward Snowdens nunmehr eine Diskussion in Gang zu kommen, die auch den generellen Nutzen von Geheimdiensten thematisiert.

Bislang haben die Befürworter von Geheimdiensten stets das Mantra der Sicherheit und Terrorbekämpfung vor sich hergetragen. Hinterfragt worden ist dieser Ansatz kaum. Vielmehr wurde zumeist über die Balance von Sicherheit und Freiheit geredet, während die Kritiker die Bedeutung der Bürgerrechte betont haben.

Der bürgerrechtliche bzw. freiheitsrechtliche Ansatz muss in einer Gesellschaft, die sich als freiheitlich-demokratisch begreift – aber langsam auch erkennen muss, dass sie das nur noch bedingt ist – zwangsläufig im Mittelpunkt stehen. Denn es existiert eine rote Linie die den Rechtsstaat vom Unrechtsstaat trennt. Und weil diese Linie mittlerweile überschritten ist, ist es für den Rechtsstaat unabdingbar, die Schraube ein ganzes Stück weit zurückzudrehen. Aber all das sollte uns nicht davon abhalten, den Nutzen von Geheimdiensten auch jenseits der Bürgerrechte kritisch zu hinterfragen. Der deutsche Innenminister sprach im Zusammenhang mit den Aktivitäten der NSA gerade vom edlen Zweck Menschenleben zu retten. Abgesehen davon, dass man mit solchen Argumenten auch jedwede Folter rechtfertigen kann, lohnt sich insoweit ein Abgleich mit den bekannten Fakten.

Wir wissen beispielsweise, dass falsche bzw. verfälschte Geheimdienstinformationen den Irakkrieg mitausgelöst haben. Wir wissen außerdem, dass westliche Geheimdienste immer wieder Menschen entführt, gefoltert und umgebracht haben. Wir kennen in Deutschland den Fall von Khaled al-Masri, der von der CIA entführt und verschleppt wurde. Das Amtsgericht München hatte diesbezüglich sogar Haftbefehle gegen Mitarbeiter der CIA erlassen. In Italien hat ein Gericht im Jahre 2010 23 amerikanische CIA-Agenten (in Abwesenheit) zu zum Teil langjährigen Haftstrafen wegen der Entführung von Terrorverdächtigen verurteilt. Darüber hinaus sind eine Vielzahl ähnlicher Fälle bekannt, die zweifellos aber nur die Spitze des Eisbergs bilden.

Wer tatsächlich glaubt, solche Geheimdienstaktivitäten würden diese Welt sicherer machen, hat ein ähnlich schwieriges Verhältnis zur Realität wie der deutsche Innenminister Hans-Peter Friedrich. Von westlichen Geheimdiensten wurden gerade in den letzten Jahren sicherlich mehr Menschenleben zerstört als gerettet.

Wenn man demgegenüber versucht zu ergründen, was die Dienste in puncto Terrorbekämpfung tatsächlich auf der Habenseite verbuchen können, wird es plötzlich erstaunlich dünn. Friedrich sprach im Zusammenhang mit der NSA zunächst von fünf verhinderten Anschlägen in Deutschland. Das wurde insoweit abgeschwächt, als anschließend nur noch von fünf Vorfällen die Rede war. Später war seitens des Ministeriums dann noch von zwei verhinderten Anschlägen die Rede. Details erfährt die Öffentlichkeit natürlich keine, bis auf den bekannten Verweis auf die sog. Sauerlandgruppe. Wer sich dann wirklich einmal näher mit dem Thema Sauerlandgruppe befasst, wird auf erhebliche Zweifel und Ungereimtheiten stoßen und darauf, dass hier vermutlich etwas hochstilisiert wurde, um der Öffentlichkeit endlich einmal eine konkrete Terrorgefahr suggerieren zu können.

Warum haben wir also überhaupt noch Geheimdienste? Die Antwort ist mehrschichtig, wobei es stets auf den Erhalt und Ausbau von Machtpositionen hinausläuft. Die Geheimdienste wurden in der Zeit des kalten Krieges hochgerüstet und hatten die Aufgabe verfeindete und ergänzend auch befreundete Staaten auszuspionieren. Hierdurch entstanden mächtige und kaum kontrollierte Apparate, die man nach dem Ende des kalten Krieges nicht einfach wieder abschaffen konnte. Die Dienste waren immer in der Lage, sich selbst gegenüber der Politik als wichtig darzustellen. Und weil alles geheimhaltungsbedürftig ist, haben sie natürlich den Vorteil, dass sie sich keiner effektiven und kritischen Überprüfung stellen müssen. Darüber hinaus gibt es vor allen Dingen in den USA, aber nicht nur dort, immer noch genügend Politiker, die es für essentiell halten, soviele Informationen wie irgend möglich über alle erdenkbaren Vorgänge auf dieser Welt zu sammeln. Das entspricht dem Weltmachtanspruch der USA und vermittelt ein Gefühl eines Wissensvorsprungs und damit von Macht und Kontrolle.

Dass die Geheimdienste auch heute noch vor allem Politik- und Wirtschaftsspionage betreiben, ist ein Umstand über den wenig gesprochen wird, obwohl es für diese Annahme ausreichend tatsächliche Anhaltspunkte gibt. Die Regierungen dieser Welt stellen das natürlich in Abrede, denn man kann der eigenen Bevölkerung diesen nicht ganz so edlen Zweck kaum als sicherheitsrelevant schmackhaft machen. Als Rechtfertigungsgrund verbleibt dann immer nur der im Ergebnis allerdings äußerst faktenarme Verweis auf die Terrorbekämpfung.

Wer sich vor diesem Hintergrund von der Politik weiterhin verängstigen lässt, verhält sich in hohem Maße irrational. Nachdem es in Deutschland in den letzen 10 – 15 Jahren keinen wirklichen Terroranschlag gab, ist die Gefahr Opfer eines solchen Anschlags zu werden gleich null. Die Wahrscheinlichkeit von einem amerikanischen Geheimdienst verschleppt zu werden, ist signifikant höher.

Die Geheimdienste haben ein rechtsstaatliches Paralleluniversum begründet, das sich mit den Schlagworten „Staat im Staate“ oder „Deep State“ umschreiben lässt. Also genau das, was in einem freiheitlich-demokratischen Staat nie passieren darf, ist geschehen. Es haben sich mächtige Organisationen etabliert, die unzureichend demokratisch kontrolliert werden und die ein erstaunliches Eigenleben führen können. Es gelingt ihnen immer wieder, den politischen Mainstream von ihrer Wichtigkeit zu überzeugen, wobei die Intransparenz ihre stärkste Waffe darstellt. Unter dem Deckmantel des Staatsschutzes hat sich eine letzte geheim, unkontrolliert und antidemokratisch agierende Instanz etablieren können. Es ist daher eine demokratische Aufgabe und Herausforderung den Diensten den Kampf anzusagen und auf ihre schrittweise Abschaffung hinzuwirken.

Die Geheimdienste haben diese Welt gerade seit 9/11 unsicherer gemacht. Es deutet nichts darauf hin, dass sie die Sicherheit fördern. Politiker wie Merkel oder Friedrich sind letztlich aber zu schwach, um das rational Notwendige zu tun und die Interessen ihrer Bürger zu vertreten. Ob bei uns derzeit ausreichend mutige und standhafte Politiker zur Wahl stehen, ist eine andere Frage, aber das allein kann der aktuellen Regierung nicht als Rechtfertigung dienen.

posted by Stadler at 15:15  

40 Comments

  1. Die hörenswerte 45 Minuten MP3 zur Sauerlandgruppe findet sich übrigens hier: http://meta.metaebene.me/media/misc/dlf_20090512_1915_16fa58f5.mp3

    Comment by VolkerBY — 16.07, 2013 @ 15:27

  2. Ein paar Punkte, die in der emotionalen Diskussion gerne übersehen oder gar verschwiegen werden:

    1. Staatliche Organe der USA sind an deutsche Grundrechte nicht gebunden (vgl. Spiegel-Interview mit Prof. Heckmann).

    2. Der deutsche Staat hat die Pflicht, seine Bürger gegen Eingriffe in deren Grundrechte zu schützen. Allerdings besteht nach Art. 3 (2) (a) Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut möglicherweise eine rechtliche Grundlage für das Handeln der NSA (vgl. Prof. Foschepoth in der SZ).

    3. Der deutsche Staat hat zudem die Pflicht, seine Bürger gegen eine Gefährdung von Leib und Leben zu schützen. Das kann und muss er auch mit Geheimdiensten machen. Behauptungen dahingehend, dass „die Gefahr Opfer eines solchen Anschlags zu werden gleich null“ sei, sind lediglich unbelegte Behauptungen bzw. Vermutungen, mehr nicht.

    4. Wer Affären“ (Prof. Müller bei Beck) wie den Fall Mollath im eigenen Land hat, sollte nicht zu laut über die Bedrohung von Freiheitsgrundrechten schimpfen sondern auch und insbesondere vor der eigenen Tür kehren, um zu verhindern, dass der „Verlust an gelebter Lebenszeit im Falle Mollaths in Kauf“ (FR) genommen wird.

    5. Und man sollte einmal lesen, was im Ausland über uns gesagt und was etwa im Guardian bezogen auf den Fall Mollath geschrieben wird. So in einem Beitrag von VanKamp, 3 Jul 2013, 9:13AM:

    „Can’t really estimate what’s going on in the US/UK but in Germany the government is not a tiny bit better. …And the democratic German way to get rid of unpleasant and too curious people…(don’t believe me? Google: Gustl Mollath)

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2013/jul/02/edward-snowden-shelter-in-germany#comment-24811310

    Quellen:

    Prof. Foschepot: „Die NSA darf in Deutschland alles machen“, http://www.sueddeutsche.de/politik/historiker-foschepoth-ueber-us-ueberwachung-die-nsa-darf-in-deutschland-alles-machen-1.1717216

    Prof. Müller: Die Affären im Fall Mollath

    http://blog.beck.de/2013/06/19/die-aff-ren-im-fall-mollath

    Prof. Heckmann zur Frage von SPIEGEL ONLINE „Staatliche Organe der USA oder Großbritanniens sind aber an deutsches Verfassungsrecht nicht gebunden.“: „Das ist richtig“

    http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/fachmann-fuer-internetrecht-schlaegt-klagen-gegen-prism-vor-a-910619.html

    FR

    http://www.fr-online.de/meinung/leitartikel-zu-mollath-selbstgerechte-richter,1472602,23367952.html

    Guardian

    http://www.guardian.co.uk/world/2012/nov/28/gustl-mollath-hsv-claims-fraud?INTCMP=SRCH

    Comment by Pressekritik — 16.07, 2013 @ 16:03

  3. Wer wirklich glaubt, Geheimdienste würden den Terror bekämpfen, der glaubt auch dass Zitronenfalter Zitronen falten.

    Ich habe schon immer gegen die ausufernden Befugnisse der Spione gewettert, war aber einsamer Rufer im Walde. Wenn jetzt kleckerweise ans Licht kommt, was tatsächlich Sache ist, bekomme ich gesagt, „Du hast das ja wirklich ernst gemeint“. Nee, wie kommste denn auf das schmale Brett? Manchmal macht man sich echt um den geistigen Zustand der Mitbürger ernsthaft Gedanken.
    Ich musste heute einen Eiltermin bei der Pediküre machen, weil sich mir beim Interview mit Agent „Poodle“ (aka IM Friedrich, ein Schelm wer böses dabei denkt…)in der ARD die Zehennägel sowas von hochgerollt haben. Aber ein Leuchtturm oder sowas wie ein Fels in der Brandung ist auch beim Rest der arrivierten Politiker nicht zu erkennen.

    Ich hätte einen Vorschlag:
    Wir stellen den kompletten BND und Konsorten bei vollen Bezügen der NSA zur Verfügung. Die dürfen die dann verschleppen und in Guantanamo ein Jahr foltern üben. Das spart uns sinnlos verschwendete Steuergelder und gibt der NSA das Gefühl sie würden was sinnvolles machen.
    Nach dem Jahr schauen wir dann mal wieviel Terroropfer wir haben oder ob es uns besser geht. Vermutlich Letzteres. Zumindest den Bürgern. Den machtbesessenen Politikern wohl eher nicht. Die dürfen sich dann Fragen stellen ob ihrer Legitimation, was sie aber bestimmt nicht tun werden.

    Comment by Manfred — 16.07, 2013 @ 16:43

  4. Wer sich etwas mit dem Bayes-Theorem auskennt, wird diese Ausführungen interessant finden:

    „How likely is the NSA PRISM program to catch a terrorist?“ http://bayesianbiologist.com/2013/06/06/how-likely-is-the-nsa-prism-program-to-catch-a-terrorist/

    Der Text macht statistisch-mathematisch deutlich, dass die allumfassende Datensammlung kein Mittel zur Terror-Abwehr ist. Wenn die Geheimdienste nicht eh schon Terrorverdächtige identifiziert haben durch andere Methoden, können allein anhand der Kommunikationsdaten mathematisch zwingend keine Terrorverdächtigen effizient identifiziert werden (zu wenige Terroristen im Vergleich zur Bevölkerung, zu viele – tausende – falsch-positive Treffer…).

    Bei der totalen Erfassung der Kommunikation geht es somit nicht um einzelne Terroristen, sondern um eine vage Zuordnung von Bevölkerungsteilen zu Kategorien (wie bei Big Data halt üblich) und um Verdächtigungen weit jenseits irgendeines „begründeten Verdachts“. Mit Rechtsstaat hat das alles nicht einmal vom Ansatz her mehr etwas zu tun.

    Comment by Lucomo — 16.07, 2013 @ 17:26

  5. Wie viele Menschen durch Geheimdienste gerettet wurden, können wir nicht sagen. Die hängen es ja nicht jedes Mal an die große Glocke, wenn eine Operation gelingt.
    Vielleicht leben du und ich nur, weil ein Attentat vereitelt wurde.
    Die Behauptung, mehr Leben seien geschädigt als gerettet, ist somit schwer haltbar.
    Und so lange es Menschen geben wird, die etwas kriminelles verheimlichen, werden Geheimdienste ihre Berechtigung finden.

    Comment by Walter — 16.07, 2013 @ 17:27

  6. Die Überwachung mit Hilfe von PRISM & Co. besteht seit 2005. Laut dem „Amerikanischen Nationalen Terrorabwehrzentrum“ wurden in der Zeit von 2005-2011 weltweit 81.419 Terrorakte verübt, bei denen insgesamt 108.360 Menschen getötet wurden. Setzt man dies in Relation zu den angeblich 45 Terrorakten, die weltweit durch PRISM & Co. verhindert wurden, entspricht das einer Aufklärungsquote von 0,055%.

    Die NSA alleine hat ca. 50.000 Mitarbeiter. Die Geheimdienste der USA verfügen zusammen über ein Jahresbudget von geschätzten 20 Milliarden Euro.

    Wer glaubt, dass der ganze Aufwand mit dieser unterirdischen Aufklärungsquote im Promillebereich lediglich der Terrorabwehr dient, glaubt auch an Weihnachtsmann und Osterhasen.

    All denen, die 1+1 noch zusammenzählen können und auch mal etwas hinterfragen, dürfte längst klar sein, dass die globale Überwachung einzig dem Machterhalt im politischen und wirtschaftlichen Sinn dient.

    Terrorismus, Kinderpornografie, „rechtfreie Räume“ usw. sind lediglich Totschlagargumente, um diese Maßnahmen vor der Bevölkerung zu rechtfertigen.

    Comment by DerNachfrager — 16.07, 2013 @ 17:33

  7. Das Abschaffen der NSA ist auch die einzige Möglichkeit nachzuweisen, dass wirklich nicht mehr spioniert wird. alle anderen Garantien können gar nicht nachgeprüft werden.

    Comment by allo — 16.07, 2013 @ 17:36

  8. Letztlich sind die Geheimdienste wohl auch einfach ein profitables Geschäft. Im Blue Moon-Podcast vom 27.06.2013 (u.a. mit Andy Müller-Maguhn und Linus Neumann vom CCC)kommt zur Sprache, wie viele lukrative Posten die mittlerweile zum großen Teil privatisierten US-Geheimdienste bieten, was auch Begehrlichkeiten bei vielen Politikern für die Karriere nach der politischen Karriere weckt. So mancher wird da als eigentliche Kontrollinstanz nicht so gerne den Ast ansägen wollen, auf dem er später zu sitzen gedenkt.

    Der Podcast ist auf dieser Seite zu finden:
    http://www.fritz.de/media/podcasts/sendungen/blue_moon.html

    Comment by ker0zene — 16.07, 2013 @ 17:43

  9. @4: Für Kriminelle habe wir die Polizei, nicht die Geheimdienste.
    Die Idee ist allerdings nicht schlecht, die in- und ausländischen Geheimdienste z.B. auf Steuerhinterzieher anzusetzen. Das wäre wenigsten eine sinnvolle Aufgabe und auch nicht unrechtmäßiger als ihre jetzige Tätigkeit.

    Was leider immer übersehen wird, ist das enorme Erpressungspotential, das die Geheimdienste anhäufen. Damit machen sie sich zunehmend unangreifbar und können z.B. ihnen genehme Politiker protegieren oder ihnen schaden.

    Comment by Michael — 16.07, 2013 @ 17:57

  10. @Walter
    „Wie viele Menschen durch Geheimdienste gerettet wurden, können wir nicht sagen.“

    Na, das denke ich schon, wenn es um Dinge geht, die für die Dienste sprechen werden die auf einmal ganz auskunftsfreudig.
    Da werden Terroranschlagspläne, deren Ausarbeitung die Dienste unterstützt haben auf einmal zu verhinderten Super-Terroranschlägen usw.
    Also wenn die wirklich etwas sinnvolles gemacht hätten können wir uns darauf verlassen, dass die es uns auch Jahrzehnte späte immernoch als Daseinsberechtigung unter die Nase reiben.

    Comment by Heinz — 16.07, 2013 @ 18:30

  11. @Pressekritik: Sie meinen also ich müsste mir als Bürger eine stärkere Einschränkung meiner Grundrechte gefallen lassen, weil sich mein Staat in einem ganz anderen Verfahren (Mollath) gegenüber dem Betroffenen nicht korrekt verhält? Halten Sie das für ein sachliches Argument?

    Staatliche Stellen der USA sind natürlich nicht an deutsche Grundrechte gebunden. Sie können gleichwohl beispielsweise gegen deutsche Strafgesetze verstoßen. Dass sie also gar nicht an deutsches Recht gebunden wären, wenn sie Handlungen vornehmen, die sich im Inland auswirken, ist falsch.

    Comment by Stadler — 16.07, 2013 @ 22:19

  12. @Stadler

    1. Ich meine, man sollte sich der emotional geführten Debatte entziehen und erst einmal abwarten, ob und was die Prüfung der auf PRISM und Snowden bezogenen Berichte ergibt. Sie wissen vermutlich nicht mehr als das, was in der Zeitung und im Internet steht. Es verbietet sich dann aber, gerade für einen Juristen, vor einer abschließenden Prüfung zu urteilen. Ein Urteil im Sinne der derzeit „herrschenden Volksmeinung“ oder Sätze wie „Man kann durch nationales Recht den Bruch des Rechts eines anderen Staates nicht legitimieren. Das ist vielmehr nur die Fortsetzung von Krieg mit anderen Mitteln“ mögen der Stimmungsmache dienen. Mit Erkenntnisgewinn sind sie aber nicht verbunden. Und die Qualität unseres Rechtsstaates zeigt sich darin, dass man nicht vorschnell urteilt. Aber vielleicht gilt auch das, was Carl Gustav Jung sagte: „Denken ist schwer, darum urteilen die meisten“ (wobei ich dieses Zitate ich nicht auf Sie beziehe).

    2. Ob Sie sich eine Einschränkung Ihrer Grundrechte gefallen lassen müssen, hat mit dem Fall Mollath freilich nichts zu tun. Entscheidend kommt es darauf an, ob – wie Sie wissen – die Einschränkung Ihrer Grundrechte durch eine Schrankenregelung gerechtfertigt ist oder nicht. Dass eine solche Rechtfertigung vorliegend besteht, kann man sicherlich mit guten Argumenten bezweifeln. Aber mehr als Phrasen liest man derzeit hier leider selten. Oder haben Sie eine fundierte Stellungnahme zu der Frage gelesen, ob Art. 3 Abs. 2 a Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut oder andere Normen eine rechtliche Grundlage für das Handeln der NSA sind und ob Prof. Foschepoth mit seiner Aussage „die NSA dürfe alles“ recht hat. Kurzum: Apodiktische Aussagen, wie man Sie derzeit ja sehr oft liest, verbieten sich. Denn „für Rechtsklarheit wird am Ende wohl das Bundesverfassungsgericht sorgen müssen.“ (Heckmann).

    3. Dass staatliche Stellen in den USA nicht an deutsches Recht gebunden wären, wenn sie Handlungen vornehmen, die sich im Inland auswirken, habe ich nicht behauptet. Die Frage ist, ob sie es dürfen, womit wir wieder bei der Frage der Grundrechtsschranken oder Foschepoth wären. Leider setzen Sie sich mit diesen Fragen nicht auseinander sondern stellen lediglich Behauptungen auf, die niemand überprüfen kann, wie

    „Nachdem es in Deutschland in den letzen 10 – 15 Jahren keinen wirklichen Terroranschlag gab, ist die Gefahr Opfer eines solchen Anschlags zu werden gleich null. Die Wahrscheinlichkeit von einem amerikanischen Geheimdienst verschleppt zu werden, ist signifikant höher.“

    Insoweit stellt sich aber die Frage, was Sie mit einem „wirklichen Terroranschlag“ meinen. Dass Sie die Wahrscheinlichkeit eines Terroranschlages ins Verhältnis zur „Wahrscheinlichkeit von einem amerikanischen Geheimdienst verschleppt zu werden“ setzen können, erstaunt.

    4. Würde die Verhinderung auch nur eines einziges Anschlages bzw. die Rettung eines Menschenlebens das derzeit in Frage gestellte Handeln der Geheimdienste in bestimmten Grenzen rechtfertigen? Das ist die alles entscheidende Frage, lieber Herr Stadler, die wir beantworten müssen, bevor es zu spät ist.

    5. Ach ja, Mollath. Wissen Sie, man kann im Ausland sicherlich nicht ganz so überzeugend für die Beachtung der Freiheitsgrundrechte argumentieren, wenn man sich einen im Ausland beachteten Fall wie Mollath im eigenen Land leistet, der – wie Beate Merk sagte – dazu führte, dass „die Justiz unheimlich an Vertrauen verloren hat“ (Interview mit der Augsburger Allgemeinen).

    Comment by Pressekritik — 16.07, 2013 @ 23:55

  13. Einen Punkt habe ich am Artikel auszusetzen:

    „Nachdem es in Deutschland in den letzen 10 – 15 Jahren keinen wirklichen Terroranschlag gab, ist die Gefahr Opfer eines solchen Anschlags zu werden gleich null.“

    Wir sollten nie vergessen, dass von 2000 bis 2007 wohl zehn Morde von einer rechtsterroristischen Vereinigung verübt wurden. Für südländisch aussehende Ladenbesitzer war die Gefahr, Opfer eines Terroranschlags zu werden, schrecklich hoch. Sollte man mal berechnen.

    Es könnte davon unabhängig sogar noch weitere Terrormorde nach diesem Schema gegeben haben. Terror, der sich nicht als Terror zu erkennen gibt, ist eine neue Stufe.

    Comment by Erbloggtes — 17.07, 2013 @ 00:10

  14. @12

    „4. Würde die Verhinderung auch nur eines einziges Anschlages
    bzw. die Rettung eines Menschenlebens das derzeit in Frage
    gestellte Handeln der Geheimdienste in bestimmten Grenzen
    rechtfertigen? Das ist die alles entscheidende Frage,
    lieber Herr Stadler, die wir beantworten müssen,
    bevor es zu spät ist. “

    Bei dieser Frage wird aber der Umstand ausgeblendet,
    dass Geheimdienste teilweise eine Gefahr für jeden Menschen ist.
    Was bringt es mit einer Aktion ein Menschenleben zu retten, wenn ich mit
    derselben Aktion ein anderes Leben vernichte?

    from stadler
    „Wir wissen beispielsweise, dass falsche bzw.
    verfälschte Geheimdienstinformationen den Irakkrieg
    mitausgelöst haben. Wir wissen außerdem, dass westliche
    Geheimdienste immer wieder Menschen entführt, gefoltert und
    umgebracht haben. Wir kennen in Deutschland den Fall von
    Khaled al-Masri11, der von der CIA entführt und verschleppt
    wurde. Das Amtsgericht München hatte diesbezüglich sogar
    Haftbefehle gegen Mitarbeiter der CIA erlassen. In Italien
    hat ein Gericht im Jahre 2010 23 amerikanische CIA-Agenten
    (in Abwesenheit) zu zum Teil langjährigen Haftstrafen wegen
    der Entführung von Terrorverdächtigen verurteilt12. Darüber
    hinaus sind eine Vielzahl ähnlicher Fälle bekannt13, die
    zweifellos aber nur die Spitze des Eisbergs bilden.“

    Dann noch eine andere Sache:
    Das Geld, das für Geheimdienste ausgegeben wurde,
    hätte man auch für Humanitäre Hilfen
    usw. verwenden können bzw. es ist weniger Geld dafür vorhanden.
    Diese Massnahmen könnte auch Menschenleben retten.

    Anders gesagt hat man folgende Situation:
    Man hat mehrere Massnahmen die Leben retten und die alle Geld(Arbeit) kosten.
    Dadurch sind, von Anfang, an die Möglichkeiten beschränkt.
    Folglich ist es egal, welche Massnahmen man wählt, um Menschen zu
    schützen, wenn man zwischen Möglichkeiten wählt, die gleich gut sind.

    Oder auch:
    Wenn ich eine verwerfliche Methode habe Menschen zu beschützen,
    aber gleichzeitig eine andere genauso effiziente Methode habe, die
    auch Menschen schütz, dann kann ich die zweite Methode anstatt der ersten
    anwenden, um das selbe zu erreichen.
    (Es gilt vor allem: man kann nicht alle schützen!
    Man kann nicht sagen, dass man alle Methoden verwendetm um Menschen zu
    schützen. Das ist schlicht falsch, da man es sich nicht leisten kann.)

    Außerdem bedeutet eine Abschaffung der Geheimdienste nicht, dass
    die Terrorabwehr abgeschafft oder verschlechtert wird.
    Schließlich kann man die Aufgaben anderen Behörden übergeben,
    wie zum Beispiel der Polizei, ohne dabei der erweiterten Behörde
    zusetzliche Sonderrechte zu geben.
    Dabei kann man von vornherein nicht sagen, dass die Polizei diese
    Aufgabe nicht genauso gut meistern könnte.

    Ist natürlich nur meine Meinung dazu und erhebt keinen Anspruch
    auf Richtigkeit.

    Comment by Anonymous — 17.07, 2013 @ 02:05

  15. Sie haben hier aufgeschrieben, was mir genaus so auch schon durch den Kopf ging, ich aber nur nicht bloggte, weil es in meinem Blog off topic wäre. Sehr gut! Verdient geshared zu werden.

    Zu Ihrem letzten Satz noch (“ Ob bei uns derzeit ausreichend mutige und standhafte Politiker zur Wahl stehen, ist eine andere Frage, aber das allein kann der aktuellen Regierung nicht als Rechtfertigung dienen.“):

    Die aktuelle Regierung rechterfertigt ihren Unwillen, auf deutsche Geheimdienste zu verzichten und die NSA-Horchposten in Deutschland zu schließen (siehe gestern auf http://www.tagesschau.de die Karte zu den Horchposten hierzu), ja gar nicht mit ihrer Schwäche im Verhältnis zur USA. Von daher passt dieser Satz meiner Meinung nach nicht als guter Abschluss Ihres Postings.

    Würde unsere Regierung ihre Schwäche, diese von Ihnen hier herausgearbeiteten Aufgabe der Abschaffung der Geheimdienste zur Stärkung unseres Rechtsstaates angehen zu können, zugeben als Rechtfertigung dafür, diese Aufgabe nicht anzugehen, dann könnte das eine Diskussion auslöst werden (oder eine solche verstärkt werden) darüber, warum und inwiefern wir zu schwach sind, alle NSA-Stützpunkte in Deutschland zu schließen, und eine öffentliche Diskussion über die Suche nach Lösungen, wie nicht doch erreicht werden kann, dass es bald keine exterritorialen Zonen der Amerikaner in Deutschland zur Spionage gibt.

    Außerdem wäre es für die CDU/CSU, für ihren Wahlkampf kontraproduktiv, zuzugeben, dass sie nicht gegen den allgemeinen Grundrechtsschwund kämpfen wollen, den sie zu verantworten haben (Man erinnere sich auch, wie Ex-Innenminister W. Schäuble 2008 nach seinem USA-Besuch massiv anfing, Geseztesvorlagen zur Überwachung zu initiieren und damit auch landesweite Proteste gegen Überwachung auslöste.). Schäuble äußerte sich kürzlich ähnlich wie der jetzige Innenminister Friedrich wohlwollend gegenüber der NSA und der Frage, ob wir Geheimdienste brauchen.

    Ich habe schon lange das Gefühl, dass sich unsere Regierungspolitiker von den Amerikanern manipulieren lassen. Beispiel: Forderung der Amerikaner, dass sich Deutschland in Afghanistan engagiert(e).

    Auf dem Gebiet des Privatsphärenschutzes (Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung, Grundrecht auf Unversehrtheit der Wohnung und Briefgeheimnis etc) kann die Regierung keine Punkte sammeln.

    Die Masse unserer Bevölkerung ist leider nicht in der Lage, die Zusammenhänge zu verstehen und dann eben jene Partein zu wählen, die die erwähnten mutigen Politiker stellt.

    Eigentlich müsste man das hier auch noch in einen Zusammenhang mit Abhängigkeiten Deutschlands von Amerika in wirtschaftlicher Hinsicht bringen… Aber das wird dann zu komplex.

    Comment by Jörg Schäfer — 17.07, 2013 @ 09:39

  16. NSA-Überwachung:
    Bürgerrechtler klagen gegen US-Regierung

    Link:
    http://www.heise.de/newsticker/meldung/NSA-Ueberwachung-Buergerrechtler-klagen-gegen-US-Regierung-1919027.html

    Unter Umständen bietet es sich an, dass wir hier in der BRD oder sogar EU-weit ähnlich vorgehen?

    Wir müssten die Offenlegung der Geheimniskrämerei erreichen, denn bisher wird nichts wirklich über unsere BRD-Dienste hier im Land öffentlich.
    Da alles als geheim eingestuft wird, erfahren wir absolut nichts, denn es ist geheim und soll es wohl auch nach dem Willen unserer Volksvertreter bleiben.

    Da müsste wohl der Hebel angesetzt werden …

    Comment by Thomas — 17.07, 2013 @ 09:45

  17. @ Jörg Schäfer

    Geht Ihnen wirklich – ebenso wie Herrn Stadler – durch den Kopf, dass es

    „in Deutschland in den letzen 10 – 15 Jahren keinen wirklichen Terroranschlag gab“?

    Das würde mit Blick auf die NSU-Terroranschläge die Frage aufwerfen, wo Sie in den vergangenen 10-15 Jahren waren. Haben Sie davon gehört, dass zum Beispiel in der Kölner Keupstraße im Jahr 2004 ein NSU-Terroranschlag verübt wurde, bei dem 22 Menschen verletzt wurden? Nachlesen können Sie hier:

    http://www.sueddeutsche.de/politik/kampagne-des-bundesinnenministeriums-empoerung-ueber-vermisst-postkarten-in-koelner-keupstrasse-1.1480322

    Wenn Sie etwa wie Herr Stadler meinen, dass die NSU Anschläge oder versuchte Anschläge (zum Beispiel http://de.wikipedia.org/wiki/Versuchte_Bombenanschl%C3%A4ge_vom_31._Juli_2006) mit „wirklichem“ Terror nichts zu tun haben, ist das Leugnen dieses Terrors hoffentlich nur kognitive Dissonanz und damit zu erklären, dass diese Fakten in Ihre Argumentation nicht passen.

    Comment by Pressekritik — 17.07, 2013 @ 10:43

  18. @Pressekritik:
    Wenn Sie jetzt mit dem NSU argumentieren, würde ich deren Taten eher als Morde oder Attentate sehen, aber nicht als Terroranschläge. Aber das ist eine Frage der Definition.

    Im Falle der NSU sind außerdem die Inlandsgeheimdienste (Verfassungsschutzbehörden) betroffen und nicht die Auslandsgeheimdienste. Das Beispiel liegt also etwas neben dem hiesigen Thema. Zeigen diese Fälle nicht außerdem sehr deutlich das Versagen dieser Dienste? Brauchen wir Verfassungsschutzbehörden die so arbeiten?

    Comment by Stadler — 17.07, 2013 @ 10:58

  19. @ Pressekritik

    Womit wir wieder beim Ausgangsthema sind: wie wenig hilfreich Geheimdienste, speziell auch deutsche, bei der Verhinderung von Terroranschlägen sind, zeigen die NSU-Morde ja sehr eindrucksvoll.

    Comment by KS — 17.07, 2013 @ 11:01

  20. @Stadler

    Sie müssen sich an dem festhalten lassen, was Sie schreiben. Es liegt neben der Sache, wenn quasi vor Ihren Türen in München der NSU-Prozess gegen Verdächtige stattfindet und Sie – um Ihrer Argumentation im Sinne der Wutbürger willen – die einhellige Auffassung, dass es sich bei den Taten der NSU um Terroranschläge handelt, quasi in Abrede stellen. Nicht umsonst trägt der „NSU-Untersuchungsausschuss“ den Namen Untersuchungsausschuss „Terrorgruppe Nationalsozialistischer Untergrund“.

    Hier die Dinge beim Namen zu nennen und präzise zu sein ist, lieber Herr Stadler, keine Frage der Definition sondern – mit Verlaub – eine Frage des Anstandes und des Respekts vor den Opfern der NSU-Terrors. Schade, dass Sie Ihren fraglichen Beitrag vor diesem Hintergrund insoweit immer noch nicht korrigiert haben.

    Zu Ihrer Frage „Zeigen diese Fälle nicht außerdem sehr deutlich das Versagen dieser Dienste? Brauchen wir Verfassungsschutzbehörden die so arbeiten?“

    Ein unterstelltes Versagen des Verfassungsschutzes im Fall NSU (ich kann das derzeit nicht abschließend beurteilen) würde nicht den Schluss rechtfertigen, dass wir den Verfassungsschutz nicht mehr brauchen. Mit einer solch zweifelhaften Fragestellung wie Ihrer könnte man jeden Fehler einer Person / Institution zum Anlass nehmen, sie abzuschaffen. So könnte man auch folgende Frage stellen:

    Zeigt die Tatsache, dass Herr Stadler den NSU-Terror nicht als Terror begreift nicht sehr deutlich das Versagen seiner gesamten Argumentation? Brauchen wir bloggende Juristen, die so arbeiten?

    Nichts für ungut. Es ist ja häufig gut und lesenswert was Sie schreiben. Nur im vorliegenden Fall waren Sie – wohl versehentlich – unpräzise. Sie wollen doch kein Tendenzjournalismus machen, oder?

    Comment by Pressekritik — 17.07, 2013 @ 11:40

  21. @Pressekritik: Jetzt kommt noch die große Moralkeule. Mir mangelnden Anstand gegenüber den Opfern des NSU vorzuwerfen, geht ein bisschen weit. Es gibt schlicht einen Unterschied zwischen einem Anschlag und einem Attentat.

    Bei den Verfassungsschutzbehörden geht es um strukturelles Versagen und auch darum, dass sich diese Behörden ansonsten durch eher konsequenten Rechtsbruch auszeichnen. Aber das ist wie gesagt ein anderes Thema, über das ich übrigens schon sehr ausführlich gebloggt habe.

    Comment by Stadler — 17.07, 2013 @ 12:33

  22. @Stadler

    Ne ja, is klar. „Es gibt schlicht einen Unterschied zwischen einem Anschlag und einem Attentat“. Welchen? Aufgrund der Apodiktik Ihrer zur Rechtfertigung vorgebrachter Behauptungen können wir die Diskussion beenden. Denn Ihre Behauptungen werden durch ständiges Wiederholen nicht richtig. Lesen Sie bei Gelegenheit im Duden nach: Ein Anschlag ist ein Synonym für ein Attentat und das ist wohl auch der Grund, warum Sie für Ihre vorzitierte Differenzierung keine Begründung liefern können.

    Sie kritisieren den ganzen Tag Personen und Behörden, oft zutreffend. Vermutlich können Sie schwer einstecken, jedenfalls erkennt man hier keine Spur von Selbstkritik, was das Niveau Ihrer Kritik an anderen freilich nicht steigert. Um mit Christian Morgenstern zu schließen, an dem man bei Ihren apodiktischen Rechtfertigungsversuchen denken muss:

    In dem Maße, wie der Wille und die Fähigkeit zur Selbstkritik steigen, hebt sich auch das Niveau der Kritik an anderen.

    Schade. Die eigene Position einmal kritisch zu hinterfragen hätte Ihrem Beitrag gutgetan.

    Comment by Pressekritik — 17.07, 2013 @ 13:11

  23. Für Personen wie „Pressekritik“ gibt es hier in Bayern super Bezeichnungen: „Gscheidhaferl“ oder auch „Gschaftler“ oder „Gschaftlhuber“. Im Rest Deutschlands kann man auch einfach „Schwätzer“ verwenden.

    Comment by Hans — 17.07, 2013 @ 15:46

  24. 1939 gründete der deutsche Staat das Reichssicherheitshauptamt: http://de.wikipedia.org/wiki/Reichssicherheitshauptamt
    Damals warf man alles in einen Topf: Kriminalpolizei, Gestapo, Militante Parteigliederungen.

    Nach dem verlorenen Krieg recycelte man die Nazis in getrennten Töpfen. Gehlen machte aus der Abteilung fremde Heere Ost den BND, anderes braunes Pack fälschte papier und schlüpfte im BKA unter (siehe Dieter Schenk: Die braunen Wurzeln des BKA http://www.amazon.de/Die-braunen-Wurzeln-BKA-Dokumentationen/dp/359615782X).

    Aber wir hatten eine glasklare Trennung. Geheimdienste dürfen jede Methode Verwenden, aber die Erkenntnisse nicht zur Strafverfolgung genutzt werden. Verbrechen dagegen wurden von der Polizei verfolgt mit harten rechtsstaatlichen Bandagen (Beweise statt Vermutungen, keine Ermittlungen ohne Verdacht, keine Massenüberwachungen).

    Noch im BKA des Horst Herold war glaskalr, dass auch Terror ein Verbrechen ist, das mit polizeilichen Methoden verfolgt werden muss. 2001 haben wir dann den Schwenk gemacht und verfolgen in Afghanistan angebliche Terroristen militärisch. Sieglos: weder zwingen wir militärisch mit unserer dazu unfähigen Bundeswehr dem Gegner unseren Willen auf (siehe Clausewitz: Vom Kriege), noch haben wir den geringsten Erfolg bei der Terrorbekämpfung trotz zigfacher Milliardenausgabe für die Beihilfe für Staatsterror in Kunduz oder bei den kriminellen Exekutionen von Verdächtigen und Unverdächtigen mit Drohnen.

    In Inland haben wir die chinesischen Mauern zwischen Geheimdiensten mit politischem Auftrag und Polizei als Ermittlungsgehilfen der Justiz eingerissen. Der BND belauscht deutsche Urlauber auf Malle und in Antalya, deutsche Soldaten werden beim Einsatz in Afghanistan und Mali belauscht, weil es Auslandstelefonate sind.Ohne politisches Ziel, ohne kriminellen Verdacht. Nur weil es Auslandstelefonate sind und es billige möglich ist.

    Wir sind wieder zurückgefallen auf Nazi-Niveau, wo wir alles in einen Topf hauen. Es ist egal, ob der Reichsführer SS Reinhard Heydrich uns die Gestapo auf den Hals hetzt, Erich Mielke in der Stasi uns erzählt, dass er alle liebe, aber auch von allen die Briefe öffnet oder CSU Burschenschaftler Friedrich uns wegen 5 Events, wo möglicherweise nicht mal strafbare Handlungen vorliegen, 80 Mio. Deutschen 365 Tage im Jahr, 24 Stunden am Tag belauschen lässt, von der Polizei bei Gefahr im Verzuge den großen Lauschangriff auf das Ehebett anordnet (an dem sich Staatsanwälte dann rechtswidrig und verfassungswidrig ergeilen anstatt zu löschen), das BKA setzt rechtswidrig Trojaner ein und bekommt Beihilfe durch den Datenschützer, der die rechtswidrigen Taten unter Geheimschutz stellt (VS-NfD). Schlimmer noch als Gestapo: Friedrichs lässt ungehindert fremde Mächte auf deutschem Grund Bürger, Staat und Wirtschaft ausspionieren. Vorsätzlich unterlässt er rechtswidrig Spionageabwehr, macht sich zum möglichen Landesverräter, wenn man annimmt, dass auch Staatsgeheimnisse (selbst verschlüsselt) über das Netz gehen und Friedrich nur sagt, dass man hlat verschlüsseln müsse und nicht Spionage abwehren könne obwohl man es müsste (BfV mit Dienstaufsicht durch Friedrich).

    Und wofür das alles? 9/11, Oslo, Madrid, London, Oklahoma City, die Serienmorde der NSU: alles wurde trotz massivstem Lauschangriff aller Geheimdienste auf aller Weltbürger nicht verhindert. Die Geheimdienste versagen wie die Bundeswehr in Afghanistan (12 Jahre Sieglosigkeit und zu feige mit Ehre zu kapitulieren, wie jede andere deutsche Armee vorher spätestens nach 6 Jahren).

    Deshalb hat Stadler Recht, dass diese erfolglosen Geheimdienste abgeschafft werden müssen. Wir brauchen erneut eine Zerschlagung des Geheim-polizeilichen Komplexes. Die Geheimdienste müssen zurück zur politischen Spionage, Ermittlungsarbeit wieder nur zur Polizei mit rechtsstaatlichen Fesseln. Die Geheimdienste haben nicht geliefert, was sie versprochen haben. Im Gegenteil: sie sind ein Sicherheitsrisiko: in Celle haben sie ein Gefängnis in die Luft gesprengt, wo das Großmaul Holger-Rüdiger Pfahls als Präsident des BfV sagte: Der Staat könne doch sein Eigentum in die Luft sprengen wie er wolle (um es dann durch den Lächler Albrecht, Vater von Zensursula, der RAF unterzuschieben). Gott sei Dank sitzt Pfahls heute im Knast. Aber auch in Berlin war der Verfassungsschutz ein Risiko für die Bevölkerung: Kleinkriminelle wurden zu Brandanschlägen auf Springer und das jüdische Zentrum angestiftet und mit Waffen versorgt.

    Dank Snowden haben wir jetzt eine Diskussion entfacht, über das sinnlose Schnüffeln der Geheimdienste, die nichts liefern aber die Bevölkerung gefährden. Das wir jetzt aufhören. Da kann der rechts Rand um Merkel und Friedrichs sich noch so sehr für das Beschnüffeln der Bürger stark machen. IM Erika hat nichts gelernt: die Stasi hat die DDR mit kaputt gemacht und die Bürger unterjocht, statt Wohlstand zu mehren. Dieses Kaputtmachen werden sich die Bürger der BRD durch Friedrichs und Merkel nicht gefallen lassen. Die Geheimdienste müssen weg und nicht der Wohlstand wie in der DDR. Ich bin da ganz optimistisch, dass es da besser wird.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 17.07, 2013 @ 17:54

  25. @Wolfgang Ksoll

    Ich stimme dir fast zu:
    „Geheimdienste dürfen jede Methode Verwenden, aber die Erkenntnisse nicht zur Strafverfolgung genutzt werden. “

    Wenn Geheimdienste, deiner Meinung nach, jede Methode verwenden dürften (daraus folgt auch, dass Menschrechts verletzende Methoden erlaubt sind), dann stellt sich für mich die Frage, was du gegen die momentane Situation hast.
    Das einzige was dir anscheinend an der Situation nicht gefällt ist, dass
    die Erkenntnisse zur Strafverfolgung genutzt werden.

    Sie dürften deiner Meinung nach Töten, foltern etc. solange sie es nicht für die Strafverfolgun verwenden, sonder für:
    „Die Geheimdienste müssen zurück zur politischen Spionage, Ermittlungsarbeit wieder nur zur Polizei mit rechtsstaatlichen Fesseln. “

    Da stellt sich mir die Frage, was du unter politschen Spionage verstehst und was dessen Ziel ist.

    IMHO

    Comment by Anonymous — 17.07, 2013 @ 22:40

  26. @Anonymous

    Da hast Du was falsch verstanden. Bei Spionage versucht man i.d.R. politische/militärische Informationen heimlich zu erlange. Klassisch sind HUMINT (z.B. CIA) und SIGINT (z.B. NSA):

    HUMan IINTelligence: Man setzt Spione ein unter Legende bis hin zu Romeos (die Liebe heucheln). Töten ist extrem suboptimal für Informationsgewinnung. Folter gehört auch eher nicht zum Spionage-Portfolio. Die ist auch nicht heimlich, sondern der Betroffene merkt, dass Informationen aus ihm heraus geholt werden sollen wie in Guantanamo oder Abu Graib oder beinahe in Frankfurt.

    SIGnal INTelligence betrifft das Abhorchen mit angezapften Leitungen, Wanzen, Richtmikrofoen (z.B. Schilys großen Lauschangriff auf das eheliche Schlafzimmer, anders als in der Propaganda nicht nur durch zwei Richter, sondern bei „Gefahr im Verzuge“ auch durch einfachen Polizisten auslösbar, also ideal für eine Denunziantenwelt zur Ergeilung von Staatsanwälten, wie in der DDR oder Teilen der BRD).

    Bei der politischen Spionage geht es darum, Informationen über das politische System fremder Mächte zu bekommen. Droht Gefahr eines Systemzusammenbruchs (DDR, USA)? Will der Staat Krieg führen (z.B. NATO in Afghanistan, Mali, Libyen, Iran, Irak, Georgien, Syrien, Türkei)? Rüstet ein Staat auf, wodurch sich Risiken für den Weltfrieden ergeben (z.B. exorbitante Atomwaffenaufrüstung durch die USA, der einzigen Macht, die atomare Massenvernichtungswaffen gegen Nichtkombattanden wie Frauen, Kinder und Alte eingesetzt haben, oder Agent Orange oder Napalm, oder Anthrax, Military Grade aus US-Produktion wie in Washington in Briefen (nicht der Schrott, den die Amis Saddam Hussein geschenkt haben) oder noch schlimmer: Gewehre aus Kuba für Nordkorea? Das sind schon berechtigte Fragen, deren Antwort nicht eine Polizei findet, die an Law and Order gebunden ist.

    Klassisch wird Spionage immer physisch an Botschaften angesiedelt (der BND beim Auswärtigen Amt, CIA beim State Department usw.).

    Entartete politische Systeme neigen dazu Spionage-Methoden gegen die eigene Leute einzusetzen (Gestapo, Stasi, CIA/NSA, auch der BND belauscht deutsche Urlauber und deutsche Soldaten flächendeckend, wenn sie Auslandstelefonate führen). Häufig ist das ausspionieren der eigenen Leute ein Indikator für den Zusammenbruch des System (Gestapo, Stasi, Putins KGB).

    Dem hatten die US-Bürger früher eine starke Verfassung entgegengesetzt mit starken Anhängen. Aber das scheint sich derzeit zu ändern, da die Leute überwiegen, die „1984“ als Handlungsanleitung sehen, statt als Warnung. Diese Menschen arbeiten an dem Zusammenbruch ihres politischen Systems fern der Demokratie.

    Kuckst Du auch:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Signals_Intelligence
    http://de.wikipedia.org/wiki/Human_Intelligence

    Comment by Wolfgang Ksoll — 18.07, 2013 @ 00:46

  27. Und bei uns in Schwaben sagt man bei Aussagen wie Deiner, Hans: „wennd nix zu sage hasch, musch hald gosch halde“. Jetzetle, sodele, Hans, aufwache:

    Informationen des US-Geheimdienstes NSA haben dazu beigetragen, sieben Terroranschläge in Deutschland zu vereiteln. Glaubsch du des?

    http://www.heise.de/newsticker/meldung/PRISM-Ueberwachung-Angeblich-sieben-Anschlaege-dank-NSA-Informationen-vereitelt-1919596.html

    Comment by Pressekritik — 18.07, 2013 @ 10:48

  28. @Wolfgang Ksoll

    „HUMan IINTelligence: Man setzt Spione ein unter Legende bis hin zu Romeos (die Liebe heucheln). Töten ist extrem suboptimal für Informationsgewinnung.“

    „Geheimdienste dürfen jede Methode Verwenden, aber die Erkenntnisse nicht zur Strafverfolgung genutzt werden. “

    Was mich daran stört ist, dass du sagst, dass sie alles tun dürfen. Unter alles versteh ich auch alles. Also ohne Einschränkung:
    Massenmord etc.
    Dabei geht es nicht darum, ob die Methode optimal ist, da du ja explizit jede Schranke
    entfernt hast.
    Wenn Geheimdienste jede Methode anwenden dürfen,
    dann auch die, die suboptimal sind.

    Klar deine Beschreibung der Aufgaben von Geheimdiensten ist das, was ich auch darunter verstehe.
    Du hast aber gesagt, dass Geheimdienste _alles_ tun dürfen. Da stellte sich für mich die Frage, ob ich unter politsche Spionage dasselbe verstehe, wie du.

    bzw. es stellt sich für mich immer noch die Frage, warum sie _alles_ tun dürfen sollten, um politsche Spionage zu betreiben?

    [zum Beispiel: Erpressung inländischer Politiker, um ausländische zu spionieren.
    Dies ist immer noch heimlich, aus Sicht desjenigen der auspioniert wird. Dabei würde es keine Schranken für die Erpressung geben.]

    Comment by Anonymous — 18.07, 2013 @ 12:13

  29. Komm pressekritik, troll dich zurück zu PI-News oder wosd sonst herkommst.
    (7 Anschläge! Soso. Waren das nicht erst 5, dann mutmaßlich 5, dann 2, jetzt 7 – muhaha, diese Sicherheitsexperten sind genauso gut informiert wie du)

    Comment by hans — 18.07, 2013 @ 14:34

  30. Schaut er aufwärts allenthalben:
    Vor die eignen Füße dicht,
    Ja, da sah der Bursche nicht,
    Also daß ein jeder ruft:
    „Seht den Hans Guck-in-die-Luft !“

    Comment by Pressekritik — 18.07, 2013 @ 15:55

  31. Hallo Thomas Stadler,

    Ich habe ein paar Anmerkungen zu ihrem Text (Ihr Text steht immer in Anführungszeichen, ausgelassener Text in eckigen Klammern).

    […]
    „… Wer tatsächlich glaubt, solche Geheimdienstaktivitäten würden diese Welt sicherer machen, hat ein ähnlich schwieriges Verhältnis zur Realität wie der deutsche Innenminister Hans-Peter Friedrich. …“

    Nun, hier glaube ich liegen Sie falsch. Herr Friedrich hat sicher kein schwieriges Verhältnis zur Realität (es sei denn er ist nur eine Marionette von Merkels Gnaden).
    Vielmehr hat er nur gesagt, was er sagen sollte. Was er sagte, das der Öffentlichkeit auch mitgeteilt werden sollte ist mit Sicherheit etwas völlig anderes als das was er intern Frau Merkel sagte.

    „… Friedrich sprach im Zusammenhang mit der NSA zunächst von fünf verhinderten Anschlägen in Deutschland. Das wurde insoweit abgeschwächt, als anschließend nur noch von fünf Vorfällen die Rede war. Später war seitens des Ministeriums dann noch von zwei verhinderten Anschlägen die Rede. Details erfährt die Öffentlichkeit natürlich keine, bis auf den bekannten Verweis auf die sog. Sauerlandgruppe. Wer sich dann wirklich einmal näher mit dem Thema Sauerlandgruppe befasst, wird auf erhebliche Zweifel und Ungereimtheiten stoßen und darauf, dass hier vermutlich etwas hochstilisiert wurde, um der Öffentlichkeit endlich einmal eine konkrete Terrorgefahr suggerieren zu können.“

    Ich bin mir sicher, dass die Terrorgefahr von Anfang an nunr ein vorgeschobenes Argument war und ist. Nach dem elften September 2001 dachte ich auch zunächst an viele Terroakte danach. Tatsächlich ist danach was passiert? Praktisch nichts! Und das lag nicht an den neuen Überwachungsprogrammen, neuen Gesetzen zur Datenerhebung und -sicherung, sondern allein weil es keine wirkliche Bedrohung gab.
    Die wirklich schlimmen Anschläge in Amerika wurden immer nur von Amerikanern selbst verübt. Die Ausnahme ist der Anschlag auf das World Trade Center 1993. Doch lief das alles so, wie es von amerikanischer Seite wirklich gesagt wurde?

    „… Die Geheimdienste wurden in der Zeit des kalten Krieges hochgerüstet und hatten die Aufgabe verfeindete und ergänzend auch befreundete Staaten auszuspionieren. Hierdurch entstanden mächtige und kaum kontrollierte Apparate, die man nach dem Ende des kalten Krieges nicht einfach wieder abschaffen konnte. Die Dienste waren immer in der Lage, sich selbst gegenüber der Politik als wichtig darzustellen. Und weil alles geheimhaltungsbedürftig ist, haben sie natürlich den Vorteil, dass sie sich keiner effektiven und kritischen Überprüfung stellen müssen.“

    Diese Überprüfung war auch nie beabsichtigt, bis zum Glück ab den 60er Jahren Parlamentarier darauf drängten diese endlich zu kontrollieren.
    Dass das die Geheimdienste überhaupt nicht interessiert zeigen ja zahllose Beispiele. Und heute sind die Kontrollgremien selbst ja unter Ausschluß der Öffentlichkeit und somit geheim!!

    “ Darüber hinaus gibt es vor allen Dingen in den USA, aber nicht nur dort, immer noch genügend Politiker, die es für essentiell halten, soviele Informationen wie irgend möglich über alle erdenkbaren Vorgänge auf dieser Welt zu sammeln. Das entspricht dem Weltmachtanspruch der USA und vermittelt ein Gefühl eines Wissensvorsprungs und damit von Macht und Kontrolle.“

    Genau darum geht und ging es von Anfang an: Macht und Kontrolle! Nur wer übt diese wirklich aus?

    „Wer sich vor diesem Hintergrund von der Politik weiterhin verängstigen lässt, verhält sich in hohem Maße irrational. Nachdem es in Deutschland in den letzen 10 – 15 Jahren keinen wirklichen Terroranschlag gab, ist die Gefahr Opfer eines solchen Anschlags zu werden gleich null. Die Wahrscheinlichkeit von einem amerikanischen Geheimdienst verschleppt zu werden, ist signifikant höher.“

    Genau hierin spiegelt sich ja die Realität wider. Die Geheimdienste decken Terrorgefahr auf, das ist aber lediglich ein Nebenprodukt der eigentlichen Arbeit. Nur ist es eben ein willkommener Grund für die ausufernden Überwachungen der Geheimdienste. Viel wichtiger ist es Aktivitäten, Aussagen, Meinungen und Pläne von allen anderen Menschen auszuspähen und zu analysieren und notfalls Dinge in eine Richtung, die erwünscht ist, zu lenken.

    „Die Geheimdienste haben ein rechtsstaatliches Paralleluniversum begründet, das sich mit den Schlagworten “Staat im Staate” oder “Deep State” umschreiben lässt. Also genau das, was in einem freiheitlich-demokratischen Staat nie passieren darf, ist geschehen.“

    Genau das ist aber schon seit Gründung des BND der Fall (oder des OSS oder eines anderen Geheimdienstes).
    Dass Geheimdienstes außerhalb der Verfassung handeln war ja von Beginn an wohl Teil der Aufgabe.

    „Es haben sich mächtige Organisationen etabliert, die unzureichend demokratisch kontrolliert werden und die ein erstaunliches Eigenleben führen können. Es gelingt ihnen immer wieder, den politischen Mainstream von ihrer Wichtigkeit zu überzeugen, wobei die Intransparenz ihre stärkste Waffe darstellt.“

    Genau das ist ja wohl leider Sinn des Geheimdienstes. Nicht wirklich kontrolliert durch das Parlament im Stillen zu agieren und möglichst unsichtbar zu bleiben. Ich glaube nicht, dass der politische Mainstream im Geheimen bbeeinflußt wird. Das geschieht auf höchter Ebene und wiord dann von dort gesteuert.

    „Unter dem Deckmantel des Staatsschutzes hat sich eine letzte geheim, unkontrolliert und antidemokratisch agierende Instanz etablieren können. Es ist daher eine demokratische Aufgabe und Herausforderung den Diensten den Kampf anzusagen und auf ihre schrittweise Abschaffung hinzuwirken.“

    Ja, aber ob das zu schaffen ist? Das würde nur ir sehr starken demokratischen Kräften funktionieren. Die sehe ich aber nicht.

    „Die Geheimdienste haben diese Welt gerade seit 9/11 unsicherer gemacht. Es deutet nichts darauf hin, dass sie die Sicherheit fördern. Politiker wie Merkel oder Friedrich sind letztlich aber zu schwach, um das rational Notwendige zu tun und die Interessen ihrer Bürger zu vertreten.“

    Auch hier glaube ich nicht daran, dass sie einfach zu schwach sind. Sie sind vielnmehr nur Teil des ganzen Plans und haben entweder keine großen Einflußmöglichkeiten oder kein Interesse an Veränderungen.

    „Ob bei uns derzeit ausreichend mutige und standhafte Politiker zur Wahl stehen, ist eine andere Frage, aber das allein kann der aktuellen Regierung nicht als Rechtfertigung dienen.“

    Wann hat sie das denn jemals?

    Comment by Einer — 19.07, 2013 @ 01:21

  32. Früher habe ich über das Lied ja gelacht. Inzwischen bleibt mir doch eher das Lachen im Hals stecken:

    http://lists.ansteorra.org/pipermail/sca-cooks-ansteorra.org/2006-August/002554.html

    Comment by Mela — 19.07, 2013 @ 02:11

  33. Durch ihre Bosheit erfreuen sie den König und durch ihre Lügen die Fürsten, denn sie verüben Betrug, und der Dieb dringt ein, und Räuberbanden plündern draußen. Und sie bedenken nicht in ihrem Herzen, daß ich an all ihre Bosheit gedenke; nun aber haben ihre bösen Taten sie umstellt; sie sind vor meinem Angesicht offenbar!
    Der Adler ist im Horst!

    Comment by hans — 19.07, 2013 @ 09:07

  34. It is not the critic who counts; not the man who points out how the strong man stumbles, or where the doer of deeds could have done them better. The credit belongs to the man who is actually in the arena, whose face is marred by dust and sweat and blood; who strives valiantly; who errs, who comes short again and again, because there is no effort without error and shortcoming; but who does actually strive to do the deeds; who knows great enthusiasms, the great devotions; who spends himself in a worthy cause; who at the best knows in the end the triumph of high achievement, and who at the worst, if he fails, at least fails while daring greatly, so that his place shall never be with those cold and timid souls who neither know victory nor defeat.

    „The Man in the Arena“, aus der Rede „Citizenship in a Republic“ von Theodore Roosevelt an der Sorbonne in Paris, April 23, 1910.

    Eine bemerkenswerte Rede mit Blick auf die aktuellen Ereignisse, zumal einige Passagen mit Blick auf die Untätigkeit vieler Bürger und Politiker trotz Prism sehr aktuell wirken:

    „The good citizen will demand liberty for himself, and as a matter of pride he will see to it that others receive liberty which he thus claims as his own.“

    http://www.theodore-roosevelt.com/images/research/speeches/maninthearena.pdf

    Comment by Pressekritik — 19.07, 2013 @ 14:43

  35. Allgemein versteht man anscheinend nicht, dass Merkel, Friedrich und Co. nicht motzen können, weil sie verfassungswidrig agieren und mit den Amis in einem Boot sitzen.

    Wenn es nicht so wäre, würde die Regierung trotzdem kuschen, anstatt zu handeln, wie ich es machen würde: Botschafter ausweisen, US-Truppen mit einem Tritt in den Hintern rausbefördern, Handelsabkommen streichen und Obamas Anrufe mit dem Hinweis, dass man Anrufe von Arschlöchern nicht entgegennimmt, abblocken.

    Es geschieht aber gar nichts. Weder, noch.

    Merkel ist unfähig (Friedrich eine Witzfigur), sie sitzen mit den Amis in einem Boot und haben alles supportet, was die Amis hier machen.

    Man kann nicht mit Steinen werfen, wenn man im Glashaus sitzt, daher gibt es eine Beißhemmung. Merkel, Schäuble, Steinmeier, Friedrich, sie alle haben ihren Amtseid gebrochen. Strafanzeigen sind bereits erfolgt, sie werden im Sande verlaufen.

    22. September. Wahltag.

    Deutschland wird wenigstens jetzt von Merkels Null-Sprech verschont, denn die Alte geht in den Urlaub.

    Und da gehört sie auch hin. Hoffentlich in die Berge oder an das Meer. Absturz oder Absaufen wäre gut, ich würde feiern (unter anderem mit den Griechen).

    Comment by Doris — 20.07, 2013 @ 16:29

  36. @pressekritik
    Sehr geehrter Herr Pressekritiker!
    Sie schwingen ganz schön die Moralkeule. Fassen Sie sich mal an ihre Nase! Sie arbeiten auch nicht besonders sauber mit der Sprache, versuchen hier Herrn Stadler rhetorisch an die Wand zu fahren.
    Sie verwenden überflüssige Worte wie „etwa“, was man wohl als „z.B.“ interpretieren soll, aber wofür? Für etwas, was Sie mutmaßen. Sie bauschen auf. Warum setzen Sie „wirklich“ vor dem Wort „Terror“ in Anführungsstriche, ohne Ihr Verständnis von Terror zu definieren und mit verlässlichen Quellen zu belegen?

    Zunächst mal wieder ein Blick auf Wikipedia, Begriff „Terrorismus“. Dort steht u.a.:

    „Es gibt keine allgemein akzeptierte wissenschaftliche Definition von Terrorismus. Schwierigkeiten bereitet insbesondere die Abgrenzung von Terrorismus und politischem Widerstand“.

    Am Anfang wird „Terror“ von „Terrorismus“ unterschieden. So, wir leben alle in unserer eigenen Erlebnis- und Begriffswelt. Herr Stadler hat in seinem Posting keine Definitionen vorangestellt. Deswegen dürfen Sie hier nicht mit Unterstellungen (auch mir gegenüber) kommen. Sie könnten ja sonst Vergleiche aus dem Römischen Reich und der griechischen Antike holen. Soll jeder beachten, was jemals irgendwo, irgendwann passiert ist? Wo führt das denn hin?
    Wir sind doch hier nur bei einer persönlichen Meinungsäußerung. Die darf auch ein Rechtsanwalt in seinem Blog kundtun. Er steht hier nicht in der Verantwortung gegenüber einem Klienten in einem Rechtsstreit vor Gericht und es geht hier auch nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung. Vielleicht beschäftigen Sie sich mal damit, was ein Blog bedeutet?

    Nächster Punkt: Juristen unterscheiden bei Straftaten zwischen Erfolgsdelikten und nicht „erfolgreich“ abgeschlossenen Erfolgsdelikten, die im Versuch stecken geblieben sind. (Nebenbei: daneben gibt es auch noch andere Gruppierungen wie Gefährdungsdelikte.) Herr Stadlers Äußerung, auf der Sie herumreiten, lässt sich durchaus auch so verstehen, dass er sich auf „erfolgreiche“ Terrorakte bezogen hat, solche mit mehreren Toten. Dazu müsste dann der Fall mit der Nagelbombe nicht zählen, auf den Sie hinweisen, da es keine Toten gab, laut dem Artikel, den Sie als Sekundärquelle mir zumuteten zu lesen. Anmaßend, mir so eine schlechte Quelle zu nennen, anstatt eine aus dem Juni 2004.

    Mit Verlaub, ich war tatsächlich im Juni 2004 nicht in Deutschland (nicht in der EU). Wie kommen Sie darauf, dass ich gleich die letzten 15 Jahre nicht in Deutschland gewesen sein muss?

    Mit Ihren Mutmaßungen und Rhetoriktricks verdienen Sie sich hier auch keine Punkte.

    Wir wollen nicht aus den Augen verlieren, um was es Herrn Stadler ging: Die Unverhältnismäßigkeit des Überwachungsumfangs: Das Maß der Grundrechtsverletzungen, die Duldung der Verletzung unseres Grundgesetzes durch Geheimdienste (deutsche wie amerikanische), die Kosten der Überwachung – im Verhältnis zum Zweck/zur Rechtfertigung der Existenz und die Ergebnisse, die die Geheimdienste wirklich im Staats(volks)interesse bringen.

    Übrigens: Beim Mord wird gezielt eine Person getötet. Es gibt auch den Begriff des Serienmordes und Massenmordes.

    Terroristische Anschläge sind für mich solche, bei denen blindlings Menschen getötet werden, ohne besonder Zielrichtung auf bestimmte Personen. Typisches Beispiel ist hier eine Autobombe in der Fußgängerzone (Oslo).

    Aber wie oben geschrieben: es lohnt nicht, hier belehren zu wollen; Herr Pressekritiker.

    Und übrigens: Ich habe nicht argumentiert, sondern nur meine Meinung geäußert, Herrn Stadler zugestimmt und in einem Punkt seine Äußerung am Schluss kommentiert.

    Mit Leuten, die sich Ihre Gegner durch Verdrehungen und Mutmaßungen zurecht legen, ist es schwierig, sachlich zu argumentieren.

    Deswegen stimme ich auch dem Hans (sub 23.) zu.

    Comment by Jörg Schäfer — 21.07, 2013 @ 03:19

  37. Sehr geehrter Herr Schäfer,

    danke für Ihre offenen Worte.

    1. Dass Sie letztlich einem Kommentator namens „Hans“ (dessen neben der Sache liegende Äußerungen nicht über die Schwelle des sog. „Nullsprechs“ hinauskommen) zustimmen, enttäuscht. Vermutlich dulden Personen wie „Hans“ nicht, dass Kritik an den Geheimdiensten oder Prism selbst von kritischen und hinterfragenden Kommentaren begleitet ist.

    2. Entscheidend kommt es aber darauf an, und darum geht es mir, stets alle Aspekte zu beleuchten und voreilige Schlüsse zu vermeiden.

    3. Sie sind Jurist? Trauen Sie sich Stellung zu nehmen zu dem was Foschepoth in der SZ geschrieben hat, dass Art. 3 Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut bzw. damit zusammenhängende Verwaltungsvereinbarungen eine rechtliche Grundlage für das Handeln der NSA sind?

    4. Was Ihren Wunsch angeht, das Verständnis von Terror mit verlässlichen Quellen zu belegen, belasse ich es bei einem weiteren Hinweis, nämlich auf den lesenswerten Beitrag von Stadler „Newsletter vom Verfassungsschutz“. Dieser Beitrag wurde via Terrorismusexperte Holger Schmidt veröffentlicht. Und dieser Experte versteht freilich auch die Taten der NSU als „Terror“, den er berichtet – ich zitiere von seiner Internetseite – über

    „Entwicklungen im Bereich des islamistischen Terrorismus in Deutschland, den Rechtsterrorismus des „NSU“…“

    5. Im übrigen bitte ich um Verständnis, dass ich mit Ihnen keine dialektische Rabulistik anstellen möchte. Wie Herr Stadler seine fragliche Äußerung abweichend vom Wortlaut verstanden wissen will, hätte er uns weitergehend selbst gesagt, wenn er es für erforderlich gehalten hätte. Ich denke, die Sache ist insoweit aber ausgeschrieben. Er sollte weiter seine regelmäßig lesenswerten Beiträge schreiben und seine Leser insbesondere auf dem Laufenden halten, was denn der Bundesdatenschutzbeauftragte im Hinblick auf das Thema „Newsletter vom Verfassungsschutz“ macht. Es wird eine heiße Woche.

    Comment by Pressekritik — 22.07, 2013 @ 12:03

  38. @13: „Wir sollten nie vergessen, dass von 2000 bis 2007 wohl zehn Morde von einer rechtsterroristischen Vereinigung verübt wurden. …
    Es könnte davon unabhängig sogar noch weitere Terrormorde nach diesem Schema gegeben haben. Terror, der sich nicht als Terror zu erkennen gibt, ist eine neue Stufe.“

    Sorry, aber Terrorismus muss sich zu erkennen geben, denn sein Zweck ist es ja definitionsgemäß, die Bevölkerung zu verängstigen. Deshalb waren die NSU-Morde auch kein Terrorismus.

    Comment by W — 23.07, 2013 @ 18:13

  39. manueller Trackback: http://blog.laxu.de/2013/07/23/prism-reaktion-und-verteidigung/ – Ein Blogpost darüber, warum politisch etwas bewegen und sich per Verschlüsslung schützen zusammen gehören, statt sich gegenseitig auszuschließen.

    Comment by allo — 23.07, 2013 @ 21:16

  40. Wenn man das Geld, was Geheimdienste verschlingen, in die Lösungsfindung der Probleme stecken würde, die Terrorakte verursachen, lebten wir meiner Meinung nach in einer friedlicheren Welt. Man kommt wieder zur alten Weisheit, dass man doch immer die Ursache anstatt die Wirkung eines Problems bekämpfen sollte!

    Comment by kailoxx — 19.01, 2014 @ 14:17

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