Internet-Law

Onlinerecht und Bürgerrechte 2.0

26.9.12

Ein schönes Beispiel für mediale Falschberichterstattung

Man konnte heute u.a bei SPON und der Süddeutschen lesen, dass der Kirchensteuerrebell Hartmut Zapp mit einer Klage vor dem Bundesverwaltungsgericht gescheitert sei.

Wenn man dann die Pressemitteilung des BVerwG liest, staunt man nicht schlecht, denn das Bundesverwaltungsgericht hat auf die Revision des Beigeladenen, also des besagten Hartmut Zapp, das die Klage abweisende Urteil des Verwaltungsgerichts wiederhergestellt. Das heißt, die Revision des Kirchensteuerrebellen Zapp war erfolgreich, das Bistum hat den Prozess verloren.

In gänzlichem Widerspruch zur tatsächlichen Entscheidung des BVerwG schreibt die SZ: “Der Freiburger Kirchenrechtler Hartmut Zapp scheiterte mit seiner Klage vor dem Bundesverwaltungsgericht” und Spiegel-Online titeltKirchensteuer-Rebell scheitert mit Klage“.

Das Bundesverwaltungsgericht hat also exakt das Gegenteil dessen entschieden, was SZ und SPON behaupten. Das Gericht hat nämlich gerade festgestellt, dass der Austritt Zapps aus der Körperschaft Kirche wirksam war, obwohl sie hierauf beschränkt wurde. Die Motivation, also die kirchenrechtliche Begründung, sei demgegenüber gerade nicht maßgeblich.

Ein interessantes Beispiel einer Falschberichterstattung durch anerkannte Qualitätsmedien.

Update vom 27.09.2012:
Die SZ hat ihren Text zwischenzeitlich korrigiert und umformuliert. Bei SPON steht immer noch, dass der Kirchensteuerrebell mit seiner Klage gescheitert sei, obwohl er nicht einmal eine Klage erhoben hatte, sondern nur Beigeladener des Verfahrens war.

posted by Stadler at 18:19  

46 Kommentare »

  1. Formal haben Sie recht. Aber mit dem, was Hartmut Zapp gerade wichtig war – aus der “Körperschaft des öffentlichen Rechts” ausgetreten zu sein, nicht aber aus der “katholischen Kirche” – , ist er in der Tat beim BVerwG gescheitert.

    Comment by Gast — 26.09, 2012 @ 18:28

  2. @Gast: Nachdem die Revision von Herrn Zapp Erfolg hatte und das Bistum den Prozess verloren hat, kann man so wie SPON und SZ das machen, nicht berichten. Dort steht nämlich explizit das Gegenteil.

    Comment by Stadler — 26.09, 2012 @ 18:37

  3. Zur Klarstellung: Das BVerwG stimmt dem VGH (1 S 1953/09) in den Rechtsfragen zu (die Zapp anders beantwortet haben wollte). Es weicht aber in der Auslegung der Erklärung Zapps ab:

    Obwohl sowohl das Standesamt als auch die Katholische Kirche die Erklärung genauso verstanden haben, wie sie Zapp verstanden haben wollte, sagt das BVerwG nun, sie sei anders zu verstehen. Das abweichende Auslegungsergebnis beruhe auf bestimmten hier einschlägigen, besonderen Auslegungsgrundsätzen (formalisiertes staatliches Austrittsverfahren).

    Da das einschlägige Recht aber Landesrecht ist, kann man fragen, ob damit das BVerwG nicht seine Kompetenzen überschriften und § 137 Abs. 1 VwGO (Nichtrevisibilität von Landesrecht) verletzt hat.

    Comment by OG — 26.09, 2012 @ 19:32

  4. ich freue mich von Herzen, dass es wenigsten eine Website gibt, die das richtig sieht!

    Comment by Betroffener — 26.09, 2012 @ 19:37

  5. Offenbar ist es für Anwälte schwer zu verstehen: Ja, das Bistum hat kostenpflichtig einen Prozess um eine Bescheinigung (!) verloren. Aber trotzdem werden der Bischof und der Generalvikar heute Abend auf die Entscheidung anstoßen, denn es kam ihnen natürlich nicht auf die Bescheinigung an, sondern darauf, dass Zapp für seine Ansicht, es gebe noch eine “katholische Kirche” neben der KöR, keine Schützenhilfe des BVerwG bekommen hat (und Zapp wird aus demselben Grund zu Tode betrübt sein).

    Comment by Gast — 26.09, 2012 @ 19:58

  6. noch ist die Geschichte nicht vorbei …aber vielleicht will ich auch einfach nur nicht wahrhaben, dass Geld nicht nur die Welt sondern auch die Kirche regiert!

    Comment by Betroffener — 26.09, 2012 @ 20:08

  7. Gut gekämpft Herr Zapp!

    leider scheint die Kirche doch materialistischer zus ein als angenommen…

    … wir verfolgen auf Google+ den Ausgang der Sache mit Spannung – viel Erfolg bei den weiteren Schritten.

    https://plus.google.com/u/0/109870106210311697737/posts/Yy4DgAv6EoG

    Comment by Michael Veit — 26.09, 2012 @ 20:24

  8. Zapp ist vor dem Bundesverwaltungsgericht klar damit gescheitert, ohne Kirchensteuerzahlung in der römisch-katholischen Kirche verbleiben zu wollen (als Trittbrettfahrer):
    “Unzulässig ist eine Erklärung, die selbst oder durch Zusätze den Willen zum Ausdruck bringt, nur die mit der Mitgliedschaft verbundenen Wirkungen im staatlichen Bereich zu beseitigen, also aus der Religionsgemeinschaft in ihrer rechtlichen Gestalt einer Körperschaft des öffentlichen Rechts auszutreten, in der Glaubensgemeinschaft selbst aber zu verbleiben.”

    Die Frage war eigentlich pillepalle und das Begehren von Zapp meschugge. Viel spannender ist der innerkirchliche Konflikt im kanonischen Recht, über den der Spiegel offenbar sachlich berichtet. Rom wollte kanonisch über die Exkommunikation autonom entscheiden statt die kanonische Exkommunikation als bloße Fernwirkung staatlichen Handelns schlucken zu müssen.

    Ganz generell ist zu sagen, dass Ratzinger das Institut der Exkommunikation schwächt. Bei den Kinderfickern hat Ratzinger mit Woytila dafür gesorgt, dass die Kinderficker im Priesteramt bleiben dürfen und sogar im Priestergewand beerdigt werden dürfen, selbst nach dem Missbrauch von über 2000 tauben Knaben wie ein amerikanischer Priester. Früher war das undenkbar. Noch unter Johannes XXIII. und Paul VI. war die Exkommunikation für Kinderficker Pflicht.

    Aber offenbar ist der Druck auf die römisch-katholische Kirche durch die Massenaustritte so groß, dass auch ausgetretene und kinderfickende Priester einen Platz im Schoß der Ratzinger-Kirche finden sollen. Hier fragt sich dann, welche moralischen Grundsätze der bayerische Hitlerjunge hat, dass er das kanonische Recht so verkommen lässt. Der Spiegel-Artikel war in der Hinsicht auf die innerkirchlichen Rechtsverschiebungen wesentlich deutlicher als die Disputation, wer den nun formal nach öffentlichem Recht den Prozess bezahlt. Man könnte meinen, der Bayer Ratzinger besudelt nicht nur mit Fanta seinen Rock, wie es manch Satyriker meint.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 26.09, 2012 @ 20:36

  9. Ohne Geld gäbe es die Kirche in der Form nicht, sondern nur einen losen Haufen Christen.
    Ebenso wenig wie es einen Staat gäbe, ohne Geld.

    Comment by Frank — 26.09, 2012 @ 20:37

  10. Eine differenziertere Darstellung als in vielen Medienberichten findet sich in der Pressemitteilung der KirchenVolksBewegung
    Wir sind Kirche zum Kirchensteuerurteil: “Ein klares Urteil des Staates, doch die kirchlichen Fragen bleiben”: http://www.wir-sind-kirche.de/index.php?id=128&id_entry=4227

    Comment by Christian Weisner — 26.09, 2012 @ 21:38

  11. Ich hätte da mal zwei Fragen.
    Wenn der Islam nun zu Deutschland gehört,
    wieso muss dann für diese Religion nicht auch eine “Kirchen”-steuer abgeführt werden?

    Die andere Frage die mich beschäftigt, gilt Gleiches, wie in dem Urteil, auch für lutherische Evangelisten?

    Mit herzlichen Grüßen,
    yt

    Comment by yt — 27.09, 2012 @ 07:49

  12. Nochmals zusammenfassend: Zapp hat gar keine Klage erhoben, weshalb er auch schlecht mit einer Klage scheitern konnte. Die Revision die Zapp als sog. Beigeladener gegen das Urteil des OVG eingelegt hat, war efolgreich. Bei SPON und SZ wurde das Gegenteil suggeriert.

    Das BVerwG hatte letztlich nur über die Frage zu entscheiden, ob die Austrittserklärung Zapps wirksam war oder nicht. Welche kirchenrechtlichen Folgen sich daran anschließen, ist letztlich nicht Sache des Staates.

    Die ganze öffentliche Diskussion resultiert doch nur daraus, dass Zapp vorher öffentlich erklärt hatte, er sei aus der Kirchensteuer ausgetreten aber nicht aus der Kirche. Diese Auslegungsart hat das BVerwG in der Tat nicht geteilt.

    Dennoch kann man im Falle einer erfolgreichen Revision nicht schreiben, dass jemand mit seiner Klage gescheitert sei. Das ist und bleibt falsch.

    Comment by Stadler — 27.09, 2012 @ 09:45

  13. @yt: Der derzeitige Bundespräsident, Herr Gauck, hat sich von der Aussage seines Vorgängers distanziert, dass “der Islam zu Deutschland gehört”. Die dahinter liegende Intention, das die in Deutschland lebenden Moslems zu Deutschland gehören, ist dagegen allgemein zu akzeptieren, haben doch nicht wenige sogar die deutsche Staatsbürgerschaft.
    Die Bundeskanzlerin formuliert dagegen, dass der Islam “ein Teil Deutschlands” ist. Man kann jetzt postulieren, dass “ein Teil” nicht unbedingt “zu etwas” gehören muss (ich verzichte hier auf Beispiele, da diese missverständlich sein können). Aber lassen wir diese Wortklauberei, denn diese würde diese erste Frage nicht wirklich beantworten.

    Über Jahrhunderte waren katholische und evangelische Kirche eng mit der Staatsführung verknüpft. Man kann die Kirchensteuer daher als eines der letzten Relikte dieser Ära bezeichnen. Dies würde eher für eine endgültige Abschaffung denn für eine Erweiterung auf andere Glaubensgemeinschaften sprechen.
    Aber: andere Glaubensgemeinschaften (Freikirchen, Judentum etc.) erheben ebenfalls Abgaben, nur werden diese direkt von der Glaubensgemeinschaft erhoben. Diese Abgaben sind übrigens oft deutlich höher als die in Deutschland festgelegten 9% von der Einkommenssteuer. Meines Wissens bezahlen die Kirchen den deutschen Staat sogar für die Erhebung der Kirchensteuer.
    Letztlich steht es auch jedem frei, jederzeit aus einer christlichen Glaubensgemeinschaft aus zu treten und sich damit der Kirchensteuerpflicht zu entziehen. Im Islam scheint das nicht so einfach zu sein. Wie das BVerwG nun festgestellt hat, ist aber ein teilweiser Rückzug nicht möglich. Ich nehme an, dass jeder Sportverein das ebenso sieht: ohne Mitgliedsbeitrag keine Nutzung der Einrichtungen des Vereins. Nur von den Kirchen werden Leistungen ohne entsprechende Bezahlung erwartet.

    Zur zweiten Frage: Das Urteil des BVerwG gilt (wie immer bei Urteilen) erst mal nur für den konkreten Fall, aber es ist davon auszugehen, dass ähnlich gelagerte Fälle auch bei der evangelisch-lutherischen Kirche ebenso beschieden werden.

    Comment by Werner — 27.09, 2012 @ 09:46

  14. Das Interessante an dieser ganzen Diskussion hier ist, dass das eigentliche Thema (“nicht korrekte Berichterstattung”) langsam in den Hintergrund tritt und andere Off-Topic-Themen eingeführt werden. Eigentlich geht es hier nicht um Kirchensteuer und teilweisen Austritt aus einer Kirche etc., aber dies sind wohl stark polarisierende (Stammtisch-)Themen, die bei jeder sich bietenden Gelegenheit hervor gezogen werden.

    Comment by Werner — 27.09, 2012 @ 09:58

  15. Interessant – in der Schweiz hat das Bundesgericht kürzlich genau umgekehrt entschieden:

    http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/bundesgericht-pfeift-kirchgemeinde-luzern-zurueck-1.17432769

    Und anders als in Deutschland ärgern sich primär die Staatskirchen über dieses Urteil, nicht aber die Vertreter der eigentlichen römisch-katholischen Kirche.

    Comment by Martin Steiger — 27.09, 2012 @ 10:51

  16. Die Rabulistik, wer Kläger war in welcher Isntanz, ist wenig erkenntnissschöpfend. Fakt bleibt, dass nach der aktuellen Rechtssprechung der Herr Zapp mit seinem Ansinnen gescheitert ist, einerseits römisch-katholischer Christ sein zu wollen und andererseits in Deutschland deswegen keine Kirchensteuer zu bezahlen.

    Der Herr Zapp ja selbst Kirchenrechtler ist, hat er die Finger in eine offene Wunde gelegt: global geltendes kanonisches Recht passt an vielen Stellen nicht zum nationalstaatlichen Öffentlichen Recht. Die Entscheidung in der Schweiz zeigt (http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/kritisierte-praxis-ueberzeugend-bestaetigt-1.17434514), dass der Nationalstaat seinen Bürger verwillkürt während die katholische Kirche weltweit ein einheitliches Recht hat.

    Des nationalstaatliche Verwillkürung des Bürgers führt zu globaler Rechtsverunsicherung des Bürgers (wie wir es auch in der absurden nationalstaatlichen Beschneidungsdiskussion in Deutschland auf antisemitischem Trip sehen, was in USA völlig undenkbar ist oder auch in der bescheuertern Gesetzgebungsanmaßung des BGH bei der WLAN-Rechtssprechung, wo Richter versuchen Recht zu setzen und das auch noch gegenteilig zu z.B. US-Recht).

    Der Herr Pacelli, der in Rom der Judenvernichtung durch die Nazis tatenlos zusah, machte mit eben diesen Nazis ein Konkordat, das zwar zur Anerkennung als öffentlich-rechtliche Anstalt mit Steuerprivileg, Finanzierung von Bischöfen und Militärgeistlichen führte, aber eben doch deutliche Lücken aufweist. Das Ergebnis ist, das ob der unvollständigen Regulierung der Katholik nicht weltweit gleich als Katholik behandelt wird, sondern nationalstaatlich schon in europäischen Nachbarstaaten wie Schweiz und entgegengesetzt behandelt wird.

    In einer globalen Welt sind diese nationalstaatlichen Exzesse (Kirchensteuer, WLAN, Beschneidung) nicht mehr vermittelbar, wo zunehmend die Menschen sich auch auf globale Menschenrechte abheben. Dies nationalstaatliche Isolierung Deutschland mit den Sonderbehandlungen der Bürger führt dann im Ergebnis auch dazu, dass wir im internationalen Vergleich als mittelmäßig vermessen werden, statt wie früher eine führende Nation zu sein.

    Ob Zapp verfahrensrechtlich Kläger oder Beigeladener war, ist völlig nebensächlich. Er ist kläglich damit öffentlich-rechtlich gescheitert vor Gericht, öffentlich-rechtlichen Kirchensteueraustritt und kanonische Exkommunikation zu trennen. Der deutsche Nationalstaat hat ihm verwehrt, was der schweizerische Nationalstaat seinen Bürgern einräumt.

    @Werner
    Juden und Moslems sind in D keine öffentlich-rechtlichen Anstalten, dürfen nicht in die Beiräte der Rundfunkanstalten und haben politisch keine Rechte. Sie erheben auch keine Steuern. Das machen in D nur Christen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob sie Vereinsbeiträge zur Pflicht haben. So dass wir hier nur über eine Sonderlocke deutscher Christen reden. Moslems schicken auch keine Militärgeistlichen auf Staatskosten nach Afghanistan, um die muselmanischen deutschen Soldaten bei ihrem Töten der Zivilbevölkerung seelisch aufzubauen wie Katholiken und Evangelen das machen in Bundeswehruniform, die parziell ihre Weisungen im kanonischen Recht von Hitlerjungen bekommen.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 27.09, 2012 @ 11:30

  17. Für Juden gibt es auch Kirchensteuer (Jüdische Kultussteuer).

    Comment by Mirco — 27.09, 2012 @ 12:38

  18. Wären wir hier im Usenet oder einem Forum, würde es sich anbieten, hier einen neuen Thread zu eröffnen. Man kann geteilter Meinung sein, ob es notwendig ist, die unpräzise Berichterstattung der Medien an den Pranger zu stellen. Viele Leser werden nach wenigen Minuten den gelesenen Sachverhalt ohnehin auf den abgelehnten geteilten Kirchenaustritt reduzieren, egal wer da wen verklagt hat. Genau diesen Effekt sieht man auch hier in dieser Diskussion.
    Übrigens habe ich nicht behauptet, dass Juden oder Moslems AöR sind. Aber sie sind in Organisationen in verschiedenen rechtlichen Ausprägungen mehr oder weniger organisiert, bauen Synagogen und Moscheen und erheben dafür Abgaben und nehmen Spenden ein, zum Teil auch als Steuer (http://www.jg-berlin.org/institutionen/steuern.html). Das sie in vielen öffentlichen Bereichen nicht eingebunden sind, ist – ebenso wie die Kirchensteuer – wohl ein Relikt früherer Jahrhunderte. Politisch haben sie aber Rechte, zum einen als (deutscher) Bürger, zum anderen werden ihre Belange von unseren (nicht nur) christlichen Politikern durchaus gesehen (siehe das Beschneidungsrecht) als auch anderswo.
    Mit Ihrem letzte Satz haben Sie sich wohl selbst mehr geschadet als Sie glauben.

    Comment by Werner — 27.09, 2012 @ 13:28

  19. @18
    Steuern dürfen bei uns Religionsgemeinschaften erheben, die sich als AÖR konfigurieren. Sonst sind Religionsgemeinschaften Institute bürgerlichen Rechts. Diese Regelungen haben wir aus der Weimarer Verfassung geerbt:
    http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_140.html

    Mit der Konfiguration als AÖR kommen zusätzliche Rechte, z.B. die Finanzbehörden des Staates als Inkassobüro gegen Entgelt zu nutzen. Muslime sind nicht als AÖR in D organisiert.

    Der allgemeine Steuerzahler (nicht der Kirchensteuerzahler) finanziert, die katholische und evangelische Seelsorge der Soldaten in Afghanistan, wenn die Tag Zivilisten töten. Bisher sind es über 100.000 Zivilisten, die durch den Krieg des Westens in Afghanistan getötet wurden. Muslimische Soldaten der Bundeswehr werden beim Zivilisten töten nicht durch Mullahs begleitet, die aus deutschen Steuern finanziert werden. Wohl aber katholische und evangelische Soldaten. Der Hitlerjunge Herr Ratzinger hat nichts verlauten lassen, dass er bei diesen Tötungen Staat und katholische Kirche mehr trennen will. Oberst Klein ging in die mitgeführte Kapelle, um zu beten, bevor er über 100 Zivilisten mit 2 Bomben “vernichten” liess.
    Warum soll mir diese Aufzählung von Fakten schaden? Soll Verantwortung jetzt gestrichen werden?

    Ansonsten sind die Gegebenheiten nicht nur Relikte aus früheren Jahrhunderten, sondern das Reichkonkordat, das Pacelli und Hitler schlossen, wurde nach dem zweiten Weltkrieg aktiv durch Konkordate mit den Ländern ersetzt mit gleichem Inhalt.

    Aus kirchenrechtlicher Sicht hat die Konfiguration als nationalstaatliche AÖR nicht mit dem kanonischen Recht oder Religion zu tun und hier liegt eine pikante Verklebung von globaler Weltkrirche und Nationalstaat mit irrationalem Recht (Schweiz entgegengesetzt zu D) vor, die Herr Zapp zu Recht auf die Tapete brachte. Es wird auch nicht vermittelbar sein, warum in der Schweiz und D entgegengesetzte Rechtsräume sein sollen. Das ist juristisches Chaos statt wohlgeformter Ordnung und Rechtssicherheit.

    Noch pikanter wird es, wenn multinationale Truppen Seit an Seit Zivilisten töten und der eine seine religiöse Seelsorge vom Entsendestaat bezahlt bekommt und der andere nicht. Es schält sich immer mehr heraus, dass der Nationalismus überlebt ist. Selbst in der Willkür, wie Katholiken behandelt werden vom Staat.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 27.09, 2012 @ 14:05

  20. Danke für die Auflösung. Ihre Argumente sind bis auf Kleinigkeiten sicher richtig, aber unvollständig. Ich würde die Diskussion trotzdem an anderer Stelle weiterführen, auch aus Respekt gegenüber Herrn Stadler.

    Comment by Werner — 27.09, 2012 @ 15:34

  21. Der Staat agiert hier m.E. innerhalb der vorgegebenen Rechtslage völlig konsequent. Er ist bereit, kirchliche Abgaben einzuziehen, aber er mischt sich nicht in die inneren Angelegenheiten der Kirche ein. Wer katholisch ist oder nicht, darüber hat er nicht zu befinden. Er fragt den Steuerpflichtigen nur, ob dieser katholisch sein will oder nicht, und dafür stehen nur die Antwortalternativen JA oder NEIN zur Verfügung. Es ist wie in einem Fragebogen mit zwei Kästchen ohne dritte Alternative.

    Wer hier NEIN sagt, muss sich der Konsequenz bewusst sein, dass diese Antwort auch innerhalb seiner kirchlichen Gemeinschaft ernst genommen wird. Welche Folgen die Kirche daran knüpft und wie sie so ein NEIN angesichts der Tatsache, dass die Taufe nach ihrer Lehre ein unauslöschliches Prägemal darstellt, überhaupt auffassen will, ist eine rein kirchenrechtliche Angelegenheit, zu der die staatlichen Gerichte nichts zu sagen haben.

    Prof. Zapp würde ich gern fragen, warum in den Diskussionen über dieses Thema immer nur auf can. 222 (kirchenrechtliche Pflicht zur Leistung eines Vermögensbeitrags) und fast nie auf can. 209 CIC (Pflicht, die Gemeinschaft mit der Kirche in jeder Hinsicht zu wahren) abgestellt wird. M.E. ist das Kernproblem die für einen gläubigen Katholiken natürlich undenkbare Aktion, in dem vom Staat vorgelegten “Fragebogen” sein Kreuzchen beim NEIN zu machen, ganz unabhängig von der Frage der Steuerpflicht. Denn damit erklärt er ja offenkundig und verbindlich, nicht katholisch zu sein, und kündigt damit die Gemeinschaft mit der Kirche in einer öffentlich beurkundeten Erklärung auf. Davor müsste doch jeder Katholik, der sich als mehr oder weniger gläubiges Kirchenmitglied versteht, zurückschrecken, und zwar auch dann, wenn er das Kirchensteuersystem für falsch hält.

    Der richtige Weg für einen gläubigen Kirchensteuerkritiker wäre doch wohl, niemals so eine (falsche) Austrittserklärung abzugeben, sondern einfach den Bischöfen gegenüber zu fordern, die Zwangseinhebung der kirchlichen Abgabe durch den Staat abzuschaffen. Ob er damit durchdringt, ist eine andere Frage. Aber einen anderen Weg gibt es nicht. Die durchaus berechtigten Kritik an diesem System berechtigt mich als Katholiken doch nicht, öffentlich feststellen zu lassen, ich sei gar nicht katholisch. Selbst wenn ich mich als Katholik aus Protest gegen dieses System weigern mächte, meine Kirchensteuer zu zahlen, kann ich das nur innerhalb der (zugegebenermaßen praktisch nicht vorhandenen) Möglichkeiten tun, die mir als Katholik dafür gegeben sind. Dazu gehört aber definitiv nicht, beim Staat die falsche urkundliche Feststellung zu erwirken, wonach ich gar nicht mehr katholisch sein will.

    Comment by G. Küppers — 27.09, 2012 @ 16:57

  22. Selbstt inn meinerr regionalenn Tageszeitung standd ess soo.

    Comment by Anton — 27.09, 2012 @ 19:46

  23. Und das Kirchenrecht wurde kindgerecht angepasst.

    Comment by Heikor — 27.09, 2012 @ 20:04

  24. @22
    Im CIC can. 222 steht nichts von Krichensteuern:
    “Can. 222 — § 1. Die Gläubigen sind verpflichtet, für die Erfordernisse der Kirche Beiträge zu leisten, damit ihr die Mittel zur Verfügung stehen, die für den Gottesdienst, die Werke des Apostolats und der Caritas sowie für einen an. gemessenen Unterhalt der in ihrem Dienst Stehenden notwendig sind.”

    Die Kirchensteuer gibt es nur in wenigen Ländern. Und sie ist deutschnational ein Ausgleich für die Säkularisierung von 1803. Wie es weltweit aussieht und dass der überwiegende Anteil der Finanzierung der katholischen Kirche weltweit wie im Islam überwiegend durch Spenden erbracht wird, kann man schön hier nachlesen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer_%28sonstige_Staaten%29

    In den meisten Ländern wird die Pflicht der Katholiken nach can. 222 anders befriedigt als mit Kirchensteuer. Deshalb ist völlig zu Recht zu fragen, warum der ehemalige Hitlerjunge in Rom an dieser deutschnationalen Sonderbehandlung festhält und nicht eine globale Lösung für die Weltkirche sucht, die alle Katholiken gleich behandelt. Große katholische Länder wie USA, Frankreich oder Brasilien kennen keine Kirchensteuer, die zum katholisch sein dazu gehören soll. Das Kanonische Recht wird in D verwillkürt. Selbst der Zehnte, aus dem sich manche Forderung ableitet, ist in hohem Maße suspekt gewesen, da andere Religionen nicht so dreist sind und auf freiwillige Beiträge ihre Gläubigen setzen.

    Zapp hat also zu Recht eine Harmonisierung des Kirchenrechtes gefordert und ist am Bundesverwaltungsgericht gescheitert, was in vielen anderen Staaten um uns herum undenkbar wäre (Schweiz, s.o., F, NL, UK, USA). Eine Abkehr also von der christlichen Wertegemeinschaft mit unseren NATO-Verbündeten.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 27.09, 2012 @ 20:42

  25. Mit @22 war G. Küppers gemeint. Sorry.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 27.09, 2012 @ 20:43

  26. Sorry Wolfgang, aber das leuchtet alles nicht ein, und es sind mir auch zu viele polemische Platitüden und Spitzen in deinen Aussagen. Du rührst alles durcheinander und ich weiß gar nicht, worauf du hinaus willst. Was hat denn das BVG mit einer weltweiten “Harmonisierung des Kirchenrechts” oder mit der Art und Weise zu tun, wie can. 222 CIC im Bereich der dt. Bistümer partikularrechtlich ausgelegt und ausgeführt wird?

    Entweder man lehnt das Kirchensteuersystem als solches ab oder man akzeptiert es. Wenn man es ablehnt, muss man auf politischer und/oder innerkirchlicher Ebene dagegen ankämpfen, protestieren, argumentieren usw. Vor Gericht kann man da nichts ausrichten. Das Gericht muss das System akzeptieren, wie es ist, denn es kann ja bestehendes Recht nur anwenden und im Normalfall nicht abändern, das ist doch klar.

    Insofern, und da sind wir wieder bei Stadlers Eingangsproblem, hat das BVG im Unterschied zu der Vorinstanz schlicht klar gestellt, dass man bzgl. der Kirchenmitgliedschaft ggü. der staatl. Steuerbehörde nur die Kästchen JA oder NEIN ankreuzen kann und Zusätze oder Relativierungen nicht gelten gelassen werden. Das ist im Sinne der Rechtssicherheit und -ökonomie auch nachvollziehbar und sinnvoll. Wenn bestimmte Zusatz- oder Vorbehaltsklauseln dazu führen würden, dass die beim Amt abgegebene Austritterklärung letztlich doch nicht gilt, müsste man das jedesmal alles überprüfen und das würde ziemlich unübersichtlich.

    Das bedeutet für den Katholiken, dass er dem Staat gegenüber nur erklären kann: Ja, ich bin katholisch, oder: Nein, ich bin es nicht.

    Für einen Katholiken, der sich nicht tatsächlich von der Kirche lossagen will, ist es aber (nach can. 209 CIC) verboten, öffentlich und sogar in amtlich beurkundeter Form zu erklären, er sei nicht katholisch.

    Wenn er als Katholik gegen das Kirchensteuersystem ist oder die Zahlung der Kirchensteuer sogar aus Protest oder aus anderen Gründen verweigern will, muss er irgendwelche anderen Wege finden. Er kann prtotestieren, sich in Rom beschweren oder z.B. die Steuer einbehalten und dem Bischof schreiben, er wolle das oder könne das aus Gewissensgründen nicht zahlen etc. Ob das erfolgversprechend ist, weiß und glaube ich nicht, aber den Weg des Kirchenaustritts kann er trotzdem nicht gehen, denn damit würde er seine Kirchengliedschaft insgesamt verleugnen, und darf er nunmal nicht.

    Comment by G. Küppers — 28.09, 2012 @ 01:16

  27. @G. Küppers

    Was Du schreibst, gilt nur für den deutschnationalen Katholiken, der von einem bayerischen Hitlerjungen angeführt wird. Es gilt nicht für den Katholiken an sich. Der selbe Katholik, der in D nicht Katholik sein darf, ohne Kirchensteuer zu zahlen, kann durch Verlegung seines Wohnsitzes in die Schweiz,Holland, USA, Frankreich sehr wohl Katholik sein, ohne Kirchensteuer zu zahlen. Die Kirchensteuer ist also keine Frage des katholisch seins, sondern des Wohnsitzes im Nationalstaat Deutschland. Deine Verallgemeinerungen haben mit dem kanonischen Recht und der katholischen Weltkirche nichts zu tun. Und schon gar nichts mit dem katholisch sein.

    Dein Irrlichtern auf can. 209 hat mit dem Fall hier nichts zu tun. Patt will ja nicht sein katholisch sein aufgeben, sondern nur der deutschnationalen Kirchensteuerpflicht entgehen. Hier ist eine Reform der öffentlich-rechtlichten Regelungen angezeigt, um international kompatibel zu werden. Es gibt keinen Grund, warum der deutsche Katholik gegenüber anderen Staaten benachteiligt werden soll und eine deutschnationale Sonderbehandlung erfahren muss.

    Unterlässt man die Reformen, ergibt sich ein böser Geschmack: ein deutscher Hitlerjunge unterlässt die notwendige Reformen, um deutsche Katholiken gegenüber anderen Katholiken nicht länger zu benachteiligen. Er tradiert auch noch die Regelungen, die sein Vorgänger Pacelli mit Hitler ausgekaspergt hat (unter Verzicht der politischen Freiheit der Katholiken -Zentrumsverbot). Der Hitlerjunge redet schlecht über den Islam und schiebt den Bischof von Byzanz vor. Und er hat nichts dagegen, vom deutschen Staat Judas-Geld zu nehmen, damit deutsche Priester die BW-Soldaten beim Töten von 100.000 Zivilisten in Afghanistan seelisch unterstützen.

    Der Katholizismus täte gut daran, sich von dieser verfehlten Deutschtümelei zu befreien und die Katholiken in der Welt gleich zu behandeln.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 28.09, 2012 @ 08:37

  28. Der Staat kann ein Urteil zur Kirchensteuer nur aus staatlicher Sicht fällen. Insofern ist klar, dass es nur einen einzigen Kirchenaustritt gibt: aus der Körperschaft öffentlichen Rechts, der Rechtsform der katholischen Kirche in Deutschland. Der Staat kann aber nicht festlegen, wer unter welchen Bedingungen zur katholichen Glaubensgemeinschaft gehört; das geht ihn nämlich gar nichts an. Insofern ist richtig, dass der Ball den Bischöfen wieder zugespielt worden ist. Die müssen also jetzt dazu Stellung nehmen, wodurch man Mitglied der Kirche wird: durch die Taufe – oder durch den Eintrag in eine staatliche Steuerliste.
    Nach gesamtkirchlichem Recht kann die Glaubensgemeinschaft nur verlassen, wer vor einem Vertreter der Kirche erklärt, dass er vom Glauben abgefallen ist. Was werden also die prüfenden Priester ihren Bischöfen sagen, wenn als Grund für den “Kirchenaustritt” das immer größere Auseinanderdriften zwischen der befreienden Botschaft des Evangeliums vom Reiche Gottes – der Grundlage der Glaubensgemeinschaft Kirche – und der real existierenden römischen Herrschaftskirche angegeben wir? Was zählt dann? Gibt es das Evanglium dann auch nur in der Rorm der römischen Herrschaftskirche zu haben? Ich bin gespannt auf die Antwort der Bischöfe!

    Comment by Magnus Lux — 28.09, 2012 @ 15:53

  29. Sehr gut finde ich auch diese Stellungnahme zu Leipziger Urteil:

    http://www.kathnews.de/bundesverwaltungsgericht-leipzig-spielt-ball-zurueck

    Vorher war dort vom gleichen Autor bereits dies:

    http://www.kathnews.de/einige-ueberlegungen-zum-kirchenaustritt-in-deutschland

    und dies zum Thema Kirchensteuer bzw Kirchenaustritt in Deutschland erschienen:

    http://www.kathnews.de/einigkeit-und-recht-und-freiheit-weitere-gedanken-ueber-kirchensteuer-und-kirchenaustritt-in-deutschland

    Comment by Christoph Matthias Hagen — 28.09, 2012 @ 16:05

  30. Eine Trennung von Religionsgemeinschaft und Körperschaft des öffentlichen Rechtes ist staatskirchenrechtlich (!) nicht möglich, weil die als Körperschaft des öffentlichen Rechtes anerkannte Religionsgemeinschaft im Geltungsbereich des Kirchensteuergesetzes nur in der Form einer Körperschaft des öffentlichen Rechtes existiert. Etwas anderes aaber konnte Leipzig gar nicht entscheiden. Kirchenrechtlich und erst recht theologisch sieht das wieder ganz anders aus. Oldendorf stellt das anschaulich dar.

    Comment by Christoph Matthias Hagen — 28.09, 2012 @ 16:27

  31. was nun geschieht ist doch schon vor dem Urteil geklärt worden:
    http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/bischofskonferenz-regelt-konsequenzen-von-kirchenaustritten-a-857008.html

    Künftig gibt es ein klärendes Gespräch, wer dann immer noch austreten will dessen Rechte ruhen – Sakramente dürfen nicht mehr empfangen, Ämter nicht mehr bekleidet werden. Was auch logisch ist: wer keine Pflichten leistet hat eben keinen Anspruch auf Rechte. Dagegen ist die automatische Exkommunikation vom Tisch.

    Der Vergleich mit anderen Ländern hinkt übrigens: dort ist es durchaus nicht unüblich (wie auch in Deutschland bis vor nicht allzuvielen Jahr(zehnt)en), dass der Priester bestimmte Sakramente und sonstige Handlungen eben nur nach Zahlung einer gewissen Summe erbringt. Hierzulande ist dies meist durch den “Zwangsbeitrag” abgedeckt.

    @Magnus Lux: wer vor dem Staat, also letztlich uns allen, erklärt er gehöre nicht mehr dazu der tut dies doch damit automatisch auch gegenüber den Vertretern der Kirche in diesem Staat.

    @Wolfgang Ksoll: die ständige Herumreiterei auf der Zugehörigkeit Papa Ratzis zur Hitlerjugend nervt. Der Mensch wurde 1927 geboren, war ’33 also 6 und ’45 dann 18 Jahre alt. Wieviele seiner Generation waren *nicht* drin?
    “Mit Erlass der zweiten Durchführungsverordnung zum HJ-Gesetz wurde am 25. März 1939 die Jugenddienstpflicht eingeführt: Nun konnte die Mitgliedschaft in der HJ auch gegen den Willen der Eltern polizeilich erzwungen werden.” (Quelle: Wikipedia-Eintrag “Hitlerjugend”)

    Verweigere dich da mal, wenn du nicht massivste Probleme für dich und deine Familie riskieren willst. Ja, es gab Verweigerer, aber die Mehrzahl war wohl drin.

    Andere seines Alters waren zu Kriegsende sogar in der SS (wie Günter Grass, ebenso Jahrgang 1927), Ratzi hat dagegen nur die Wehrmachts-Grundausbildung erlebt und ist nach Hitlers Tod aus der Kaserne abgehauen.

    Viel eher zu kritisieren ist das, was er so ab 1970 für Auffassungen vertreten hat (vorher galt er als reformfreudig). Aber das ist ein anderes Thema.

    Comment by Engywuck — 28.09, 2012 @ 16:49

  32. oh, und nicht zu vergessen: Ratzi hat erst letztes Jahr auf seiner Deutschland-Reise in einer Rede die “Entweltlichung der Kirche” gefordert. Von daher wäre ein Austritt aus dem automatischen Kirchensteuereinzug “für Rom” wohl durchaus denkbar. Und auch die automatische Exkommunikation bei Austrittserklärung gegenüber der Steuerbehörde wurde anscheinend von Rom verworfen.

    Dass bei einer “Flurbereinigung” auf die “wirklich Gläubigen” durch eine “Entweltlichung” auch die ganzen nörgelnden Reformer wohl mit wegwären dürfte ein nicht unerwünschter bzw. sogar erhoffter Nebeneffekt sein ;-)

    Comment by Engywuck — 28.09, 2012 @ 17:00

  33. Die nörgelnden Reformer sollen nicht weg. Das sind doch die engagierten Gremiokatholiken, mit denen die deutschen Bischöfe vollkommen eines Sinnes sind. Das Problem heißt Gerhard Ludwig Müller. Und zwar für alle Katholiken, die nicht in der von ihm definierten oder mit ihm identischen “Mitte” stehen. Dieser Mann hat brachialautoritäre Züge eines Diktators! Und das bestimmt JETZT auch das Handeln des Papstes. Aber Müller wäre nicht das, was er jetzt ist – und er wäre nicht dort, wo er jetzt ist – wenn Ratzinger das nicht unbedingt gewollt hätte. Allerdings: Ratzinger war immer gegen das deutsche Kirchensteuersystem, Müller unbedingt dafür. Das einzige, was ich, weil er nach “links” und “rechts” gleichermaßen massiv abstößt, im Moment nicht befürchte, ist, dass Müller der nächste Papst werden könnte.

    Comment by Christoph Matthias Hagen — 28.09, 2012 @ 19:07

  34. @26 Die Kirchensteuer einbehalten kann er gerade nicht, da es ja eine staatliche Steuer ist. Es wurden schon AG, die, da sie sich nicht zum Hilfseintreiber der Kirche machen wollten, die Steuer an die AN auskehrten, statt sie selbst abzuführen, verurteilt.

    Auch wenn ich die Begründung des BVerwG (soweit mir bekannt) noch nicht so ganz nachvollziehen kann glaube ;) ich, dass Hr. Zapp der säkularen Ordnung einen Dienst erwiesen hat. Es ist nun klar: staatlicherseits ist ein Austritt ein Austritt, was auch immer jemand als Motivation dafür angibt und ob darin im theologischen Sinne ein Abfall (Apostase, nicht etwa Schisma, wie falsch bei kathnews) liegt. Die Kirche muss nun damit fertig werden, dass es solche Austritte bei gleichzeitiger Glaubensbekundung geben kann.

    Comment by ThorstenV — 29.09, 2012 @ 09:37

  35. Daß die Kirchensteuer vom Staat eingezogen wird, ist alleine schon ein Unding. Doch man braucht sich keine Sorgen zu machen. Bei 150000 Kirchenaustritten im Jahr hat sich das Problem bald selber erledigt. Es wird Zeit, daß man in Rom mal nachschaut, wieviel Gold und Edelsteine in den Safes zu finden sind, von Immobilien, Kunstwerken und anderem Gedöns mal ganz zu schweigen. Gebet den Armen, war da nicht mal was? Stattdessen Bonzen im Reichtum ohne Ende. Die Kirche ist nur eines: Überflüssig wie ein Pickel am Hintern. Im Übrigen verbandelt mit der Mafia. Zu den Kinderschändern schreibe ich nichts mehr. Das ist publik genug.

    Comment by Rudolf — 29.09, 2012 @ 09:59

  36. @16 “Fakt bleibt, dass nach der aktuellen Rechtssprechung der Herr Zapp mit seinem Ansinnen gescheitert ist, einerseits römisch-katholischer Christ sein zu wollen und andererseits in Deutschland deswegen keine Kirchensteuer zu bezahlen.”

    Die Frage ist, nach wessen Verständnis Hr. Zapp römisch-katholisch ist. Nach staatlichem ist er das nicht. Nach kirchlichem ist er das sicher, denn er ist meines Wissens römisch-katholisch getauft (und im Übrigen gefirmt) und damit unauslöschlich katholisch.

    Die interessantere Frage ist, ob Hr. Zapp nach katholischem Verständnis gläubiger oder abgefallener Katholik ist. Da wäre es natürlich sehr praktisch gewesen, wenn das Standesamt Erklärungen aus der örKörperschaft austreten zu wollen, obwohl man sich definitiv für gläubig erklärt, zurückweist (etwa weil konkludent kein Austrittswille erkennbar ist, die Erklärung widersprichlich und somit keine Willenserklärung erkennbar oder dergl.) denn dann würde sich diese interessante und von der Kirche zu beantwortende Frage nie stellen. In alter Übung aus Adenauerzeiten wollte die rkK staatliche und kirchliche Bereiche und Rechtsbegriffe gerade so weit vermengen, dass man Probleme im Verhältnis dem Staat unterschieben kann.

    Das BVerwG war aber hier nicht der Meinung, dass sich die Kirche theologischer Fragen entledigen darf, indem der Standesbeamte diese stattdessen beantworten muss. Also ist innerkirchlich zu klären, ob Hr. Zapp gläubiger Katholik ist. Da Hr. Zapp anscheinend am Glaubensbekenntnis vollumfänglich festhält, darin aber nichts von einer Zwangsmitgliedschaft in einer örK steht, muss(te) die rkK nun kreativ werden, um den gewünschten Strafeffekt für gläubige Ausgetretene zu erreichen.

    Comment by ThorstenV — 29.09, 2012 @ 10:38

  37. @31 “wer vor dem Staat, also letztlich uns allen, erklärt er gehöre nicht mehr dazu der tut dies doch damit automatisch auch gegenüber den Vertretern der Kirche in diesem Staat.”

    Darum geht es nicht, denn die rk-Kirche kennt ohnedies keinen gültigen Austritt. Die Frage war einzig, ob eine Erklärung gegenüber dem Standesbeamten, der Körperschaft öffentlichen Rechts nicht mehr angehören zu wollen, zu einem Abfall vom Glauben aufgebauscht werden kann, der die automatische Exkommunikation nach sich zieht.

    Damit ist nun Schluss, so dass der Wille zu strafen sich andere Wege suchen muss. Der erste Versuch hierzu ist schon nicht schlecht, er wurde ja auch gut vorbereitet, im Einzelnen wird da aber noch viel zu argumentieren sein, z.B. wie mit den bereits früher Ausgetretenen, die automatisch exkommuniziert wurden, zu verfahren ist, denn an der Rechtslage hat sich ja nichts geändert und eine Art “fortwirkende Rechtskraft” einer materiell zu Unrecht erfolgten Exkommunikation gibt es nicht.

    Comment by ThorstenV — 29.09, 2012 @ 11:05

  38. Ich empfehle Zapp, sein eigenes Brot zu segnen, den Wein dito, und dann rein damit. Er wird nicht kürzer leben, als andere mit dem kirchlichen Segen, aber er wird ggf. seinen Frieden finden im Suff.

    Segnet Euren Wein. Er wird Euch den Weg weisen.

    Man kann als Atheist nur mit dem Kopf schütteln und allen “Gläubigen” eine Einweisung in die Psychiatrie empfehlen. Da sind diese Leute gut aufgehoben. Und das Beten nicht vergessen!

    Comment by Rudolf — 29.09, 2012 @ 11:17

  39. #38. Wenn man diese kompetente Aussage liest, muss man dasselbe zwar vielleicht nicht jedem Atheisten empfehlen, aber jedenfalls dem Schreiber solcher Zeilen.

    Comment by Christoph Matthias Hagen — 29.09, 2012 @ 13:55

  40. @Christoph Matthias Hagen

    Ich bin so höflich, Dich nicht nur mit einer Nummer anzusprechen, im Gegensatz zu Dir.

    Geht mit Eurem Gott, aber geht. Wir Atheisten haben die Nase voll, uns mit Beschneidungen, Burkas, Kreuzen in Schulklassen, Badeverbot für Mädels, gemeine Filmchen, Entehrungen, Entjungferungen, Gotteslästerungen, Ehrenmorde, Genitalverstümmelung, Hass, Mordaufruf im Namen Gottes und weiterem Hirnscheiß zu befassen.

    Verpisst Euch mit Eurem Gott. Geht in die Wüste, kauft Land, gründet die Gemeinde der “Gottesfürchtigen”.

    So what? Ihr seid krank, Ihr, die Ihr an Götter glaubt. Betet doch, anstatt hier zu posten. Euer Gott hilft? Geht in die Klapse, wo Ihr hingehört.

    Comment by Rudolf — 29.09, 2012 @ 14:18

  41. Wann kann man in den Nachrichten endlich mal was anderes hören, als das Gescheiße von Musels, Christen und Religionskonsorten. Schneidet Euch den Pimmel ab, nicht nur die Vorhaut. Aber geht! Deutschland hat andere Sorgen, als sich um Euch Vollidioten zu kümmern.

    Comment by Rudolf — 29.09, 2012 @ 14:27

  42. Ps.

    Ich habe im Alter von zehn Jahren das Kreuz von der Wand einer Schule gerissen und drauf gepisst!

    Ich lebe!

    Ich habe kürzlich die Bibel als Klopapier genutzt. Ich lebe!

    Den Koran pinkel ich an, wo ich ihn finde. Ich lebe.

    Euer Gott muß mich lieben. Ich lebe nämlich schon ziemlich lange. Er möchte mich anscheinend nicht strafen. Ich pisse auf Götter.

    Schönes Wochenende!

    Comment by Rudolf — 29.09, 2012 @ 14:40

  43. Der Grund für die Falschmeldung ist, dass fast alle “Qualitätsmedien” die Meldung der DPA übernommen und vielleicht noch ein bisschen ausgeschmückt haben. Und in dieser Meldung steht eben “Zapp unterliegt…”.

    http://www.regensburg-digital.de/kirchensteuer-urteil-wie-dpa-die-realitat-verbiegt/28092012/

    Recht unverschämt finde ich es, dass der Spiegel wider besseren Wissens auf seiner falschen Berichterstattung beharrt.

    Würde das stimmen, was die dpa vermeldet hat, nämlich dass das Bundesverwaltungsgericht darüber entschieden hätte, ob man noch katholisch ist, wenn man keine Kirchensteuer zahlt, dann würden wir in einem Gottesstaat leben. Und das ist trotz aller Verflechtungen zum Glück noch nicht der Fall.

    Hartmut Zapp hat übrigens dazu eine Presseerklärung abgegeben, die von den vorher falsch berichtenden Medien tunlichst ignoriert wird.

    http://www.regensburg-digital.de/27355/29092012/

    Comment by Stefan Aigner — 29.09, 2012 @ 15:07

  44. @Gast — 26.09, 2012 @ 18:28
    Über die Tatsache des “formalen Glaubensabfalls”, der Bedingung für einen kirchenrechtlichen (!) Kirchenaustritt ist, entscheidet einzig die zuständige kirchliche (!) Instanz, nachdem der Austrittswillige dieser die Gründe für seinen Austritt mitgeteilt hat.

    Handelt es sich dabei um Apostasie, Häresie oder Schisma, so wird der Kirchenaustritt im Taufbuch dokumentiert, ansonsten bleibt die Person Mitglied der römisch-katholischen Glaubensgemeinschaft.

    Ein weltliches (!) Gericht kann nicht den Glaubensstatus einer Person sondern nur deren formalen Austritt aus der Körperschaft öffentlichen Rechts feststellen – und diese ist nicht (!) gleichbedeutend mit der römisch-katholischen Kirche.

    Comment by Gast 2 — 30.09, 2012 @ 02:09

  45. Andere Länder, andere Sitten. Besonders bei Kirchenfragen. Sogar das christkatholische Fasten ist in Österreich anders als in Deutschland, siehe http://blogabissl.blogspot.de/2012/09/freitagsgebot-oder-sich-was-verkneifen.html Verhungert ist deshalb noch keiner. In die Hölle gekommen wohl auch nicht, obwohl die Entscheidung da noch aussteht, »von dannen er kommen wird zu richten«.

    Comment by Fritz Jörn — 1.10, 2012 @ 11:13

  46. Mein Opa sagte noch zu Lebzeiten meiner Oma:

    Wenn ich sterbe, möchte ich in die Hölle kommen, denn zu Gott im Himmel kommt nur meine Olle.

    In diesem Sinne…

    Comment by Vera — 2.10, 2012 @ 21:05

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