Internet-Law

Onlinerecht und Bürgerrechte 2.0

16.7.12

Die Beschneidung des Rechtsstaats

Neben den Regierungsparteien Union und FDP haben sich auch SPD und Grüne für eine schnelle gesetzliche Regelung der Beschneidung ausgesprochen. Hintergrund ist ein Berufungsurteil des Landgerichts Köln, das die medizinisch nicht indizierte Beschneidung eines vierjährigen Jungen als rechtswidrige Straftat angesehen hat. Das Gericht hatte den Arzt, der den Eingriff durchgeführt hat, dennoch freigesprochen, weil er sich nach Auffassung des Gerichts in einem unvermeidbaren Verbotsirrtum befunden und damit ohne Schuld gehandelt habe. Zum besseren Verständnis des Urteils kann nicht unerwähnt bleiben, dass in dem Fall Komplikationen aufgetreten sind und das Kind wegen Nachblutungen von den Eltern in die Notaufnahme einer Kinderklinik gebracht werden musste.

Die aktuelle, parteiübergreifende politische Stimmung ist maßgeblich auch davon geprägt, dass die europäischen Rabbiner das Kölner Urteil als schwersten Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust bezeichnet haben. Dieser unsachliche Vergleich hat die beabsichtigte Wirkung ganz augenscheinlich nicht verfehlt.

In dieser Situation erscheint mir eine juristische und rechtspolitische Bewertung des Urteils des LG Köln nötig, die ich an dieser Stelle versuchen möchte. Zum besseren Verständnis sollen vorab kurz die Grundzüge der Strafbarkeit erläutert werden. Die Prüfung der Strafbarkeit erfolgt dreigliedrig, man unterscheidet die Tatbestandsmäßigkeit, die Rechtswidrigkeit und die Schuldhaftigkeit des Verhaltens. Jede ärztliche Heilbehandlung erfüllt den Straftatbestand einer Körperverletzung ebenso wie beispielsweise eine Ohrfeige. Vor diesem Hintergrund stellt die Beschneidung eines Menschen ebenfalls eine tatbestandsmäßige Körperverletzung dar. Diese Körperverletzung kann allerdings gerechtfertigt sein, wenn ein sog. Rechtfertigungsgrund eingreift. Im Bereich der Körperverletzungsdelikte ist anerkannt, dass die Einwilligung des Betroffenen regelmäßig geeignet ist, die Rechtswidrigkeit auszuschließen. Ärztliche Heileingriffe sind deshalb mit Einwilligung des Patienten zulässig. Da Säuglinge und Kleinkinder noch keinen entsprechenden Willen bilden können und deshalb auch nicht in der Lage sind rechtswirksam einzuwilligen, kommt es auf die Einwilligung der Eltern an. Diese Einwilligung ist aber nicht beliebig. Sie muss sich vielmehr am Kindeswohl orientieren, was verfassungsrechtlich aus Art. 6 Abs. 2 GG folgt.

Und genau an diesem Punkt kann und muss nun eine Rechtsgüterabwägung vorgenommen werden. Es stehen sich hier die Religionsfreiheit (der Eltern) auf der einen und das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und die Wahrung des Kindeswohls auf der anderen Seite gegenüber. Wenn man an dieser Stelle einen Vorrang der (religiösen) Tradition postuliert, dann wird man künftig nicht mehr plausibel erklären können, warum nicht auch das Züchtigungsrecht der Eltern, der religiös motivierte Abbruch einer ärztlichen Heilbehandlung oder beliebige Verletzungen der körperlichen Integrität eines Kindes einen Rechtfertigungsgrund bilden können. Eine Gesellschaft, die bereits eine gewöhnliche Ohrfeige nicht mehr als vom Erziehungsrecht der Eltern gedeckt ansieht, kann schwerlich eine Beschneidung eines Säuglings oder Kleinkindes – ohne medizinische Indikation – für gerechtfertigt halten.

In verfassungsrechtlicher Hinsicht muss deshalb davon ausgegangen werden, dass eine religiöse Tradition keinen ausreichenden Grund dafür bilden kann, einen dauerhaften körperlichen Eingriff bei einem Kleinkind oder gar Säugling zu rechtfertigen und zwar selbst dann nicht, wenn man den Eingriff für harmlos hält. Das Argument, es würde sich doch nur um ein überflüssiges Stück Haut handeln, ist ohnehin unbehelflich. Würde man etwa das Abschneiden eines Ohrläppchens – auch nur ein überflüssiges Stück Haut – aus religiösen Gründen gutheißen? Welches Stück des Körpers überflüssig ist oder nicht, unterliegt gerade der Selbstbestimmung des Individuums und seinem Recht auf Achtung der körperlichen Integrität. Im Falle der Beschneidung steht die Harmlosigkeit außerdem keineswegs fest, sondern wird von den Befürwortern immer nur apodiktisch behauptet. Die Wissenschaft längst auch ganz ernsthaft bleibende und schwerwiegende Folgen von Beschneidungen. Auch der in der politischen Diskussion gerne bemühte Vergleich zur christlichen Taufe geht fehl. Denn bei der Taufe wird dem Kind lediglich etwas Wasser über den Kopf gegossen, während die Beschneidung einen für Kinder schmerzhaften und irreparablen körperlichen Eingriff darstellt. Im Hinblick auf die These von der Harmlosigkeit der Beschneidung ist zum Beispiel auch die sehr eindringliche Schilderung des Schriftstellers Najem Wali in der taz lesens- und bedenkenswert.

Bei näherer Betrachtung zeigt sich also, dass wir hier von einem rituellen, nicht ganz unerheblichen körperlichen Eingriff reden, für den es keinen sachlich-wissenschaftlichen Grund gibt. In verfassungsrechtlicher Hinsicht muss deshalb wie gesagt die Frage gestellt werden, ob die Religionsfreiheit überhaupt eine ausreichende Grundlage dafür bilden kann, eine Körperverletzung an einem Kleinkind vorzunehmen. Wenn man das nämlich einmal bejaht, ergeben sich zudem schwierige Folgefragen dahingehend, bis zu welcher Intensität der Staat derartig religiös motivierte körperliche Eingriff dulden kann und will.

Die Politik, die jetzt einen gesetzlichen Rechtfertigungsgrund schaffen möchte, diskutiert letztlich damit wieder nur eine populistische Scheinlösung, denn die zugrundeliegende Rechtsfrage ist im Kern verfassungsrechtlicher Natur. Der (einfache) Gesetzgeber hat überhaupt nicht die Möglichkeit, Umfang und Reichweite des Grundrechtsschutzes zu definieren. Wenn man also nach sorgfältiger Abwägung der sich gegenüberstehenden Grundrechtspositionen zu dem Ergebnis gelangt, dass das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrheit Vorrang vor der Religionsfreiheit der Eltern genießt, dann ändert sich daran auch dann nichts, wenn der Gesetzgeber nunmehr einen Rechtfertigungstatbestand schafft. Dieser wäre dann nämlich schlicht verfassungswidrig. Die Prüfung verlagert sich damit nur von den Strafgerichten einmal mehr nach Karlsruhe, was aber möglicherweise von dieser Politik gerade intendiert wird.

Man darf in der aktuellen Diskussion aber durchaus auch ein bisschen erschrocken darüber sein, dass es in Deutschland einen von der CSU bis zu den Grünen reichenden politischen Mainstream gibt, der ein archaisches religiöses Ritual über das Recht kleiner Kinder auf körperliche Unversehrheit stellt. Da ist mit Sicherheit eine gelegentliche Ohrfeige als Erziehungsmethode – die in Deutschland mittlerweile zu recht geächtet ist – deutlich harmloser.

Update:
Kathrin Passig hat in der Diskussion dieses Beitrags auf Google+ folgenden ergänzenden Hinweis gepostet, der mir erwähnenswert erscheint, weshalb ich ihn hier einfach mal zitiere:

Dass unter „bleibende und schwerwiegende Folgen“ nur von den psychischen Folgen die Rede ist, hat mich ein bisschen überrascht. Es scheint in der ganzen Diskussion einen ausgeprägten Widerwillen dagegen zu geben, auch mal zu erwähnen, dass die Vorhaut a) eine Funktion hat und b) für viele eine erogene Zone ist. (Ergänzung: Beides ist viel umstrittener, als ich dachte, http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_effects_of_circumcision – aber trotzdem, erwähnen kann man es schon mal.)

Vielleicht sollte man in der Tat gerade auch über die sexuellen Auswirkungen der Bescheidung diskutieren, die in der aktuellen Debatte kaum eine Rolle spielen.

Der deutsche Wikipdia-Eintrag umfasst übrigens praktisch alle Aspekte der Zirkumzision und ist äußerst lesenswert.

Update vom 18.07.2012:
Erst heute bin ich auf einen Beitrag von Henning-Ernst Müller (Inhaber eines Lehrstuhls für Strafrecht an der Uni Regensburg) im Beck-Blog zur Beschneidungsdiskussion gestoßen, den ich hier unbedingt noch erwähnen möchte.

Müller weist einerseits auf die bislang wenig beachtete Fachdiskussion von Ärzten und Juristen hin und verlinkt insoweit auf einen Beitrag im Ärzteblatt, in dem den Ärzten bereits 2008 empfohlen worden ist, medizinisch nicht indizierte Zirkumzisionen nicht durchzuführen. In dem Fachbeitrag wird außerdem ausgeführt, dass die Ärzteschaft die Beschneidung von Jungen schon seit längerer Zeit kritisch sieht. Auch wird dort der Einschätzung entgegengetreten, bei der Zirkumzision würde es sich um einen in medizinischer Hinsicht unbedeutenden Eingriff handeln.

Müller erläutert außerdem, vor welchen, bislang gar nicht diskutierten, Problemen der Gesetzgeber im Detail steht, wenn er nun tatsächlich ein solches „Beschneidungsgesetz“ schaffen will.

posted by Stadler at 10:36  

275 Comments

  1. @Herr Meyer
    „Die Frage ist, wie der deutsche Rechtsstaat mit der objektiv körperverletzenden Beschneidung umgehen soll, wenn etwas schief geht, der Staatsanwalt davon Wind bekommt und einschreitet und die Gerichte sich mit der Angelegenheit zu befassen haben.“

    Das Abheben auf die „Objektive Körperverletzung“ alleine ist nicht zielführend, sonder eher irreführend. Bei der Abtreibung nach §218 haben wir auch eine Körperverletzung. Auch hier haben Männer (Mehrzahl der Abgeordneten im Bundestag) bestimmt, dass diese Körperverletzung unter bestimmten Bedingungen eben nicht als Straftat Körperverletzung zu ahnden ist (siehe z.B.: http://www.strafrecht-online.org/index.php?dl_init=1&id=3402 Nr. VII Konkurrenzen).

    Es gibt also keine klare Orthodoxie. Noch schwerer wiegt, dass in anderen westlichen Rechtsstaaten wie USA oder Schweden mit sonst gleichem Wertekanon wie bei uns und Respekt vor den unveräußerbaren Menschenrechten, Beschneidungen ohne Angaben von Gründen legal sind.

    Wenn in Deutschland also Männer sich als Fürsprecher für die körperliche Unversehrtheit anderer (Kinder, Frauen) ins Spiel bringen wollen und das Verhalten Dritter fremdbestimmen wollen, dann müssen sie gute Gründe vortragen, warum sie für diesen deutschnationalen Männerweg den Wertekanon der westlichen Wertegemeinschaft opfern wollen und rückfallen wollen auf religionskriegerische Handlungsmuster der Zeit Urban II, 1095 der gegen die Beschnittenen den 1. Kreuzzug ausrief. Gerade in Deutschland ist diese deutschnationale Sonderbehandlung mit Nebensapekten verbunden, wie auch die Überzahl der Juristen an der Wannseekonferenz gezeugt hatte.

    Mir ist jedenfalls nicht einleuchtend dargelegt worden, warum sich Deutschland mal wieder auf einen deutschnationalen Sonderweg begeben soll und sich antiamerikanisch gegen die Werte unserer US-Freunde stellen soll.

    Der deustche Rechtsstaat muss nicht eo ipso im Hochmittelalter stehen bleiben, sondern kann sich in seiner Fortentwicklung durchaus auch immer global orientieren.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 25.07, 2012 @ 12:30

  2. @ Siegfried:
    „Solch ein Staat kann fordern, dass solche Eingriffe von dafür ausgebildetem und staatlich geprüftem Personal unter geeigneten Bedingungen durchzuführen ist.“

    Solch ein Staat kann natürlich auch fordern, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht einwilligungsfähiger Minderjähriger unbedingt zu wahren ist. Zumindest bis die Religionsmündigkeit erreicht ist, sollten Beschneidungen grundsätzlich verboten sein.

    @ Wolfgang Ksoll:
    Ich weiß nicht, in was für einer Welt Sie leben, Herr Ksoll, aber spätestens seit Guantanamo und der Iraklüge, würde ich die USA nicht unbedingt als Rechtstaat betrachten. Ihr Vergleich des Beschneidungsurteils mit den Kreuzzügen ist mehr als nur lächerlich. Das LG Köln hat NICHTS verboten, Beschneidungen sind in Deutschland nach wie vor völlig legal, nur eben an Minderjährigen Körperverletzung. Zu Recht, denn bei Erwachsenen wäre das ohne deren Zustimmung nichts anderes. Grundrechte gelten auch für Kinder, egal was Religionsanhänger behaupten und gerne hätten. Die Grund- und Menschenrechte sind unveräußerlich und können nicht einfach ausgesetzt werden, wenn sie widerlichen und überflüssigen Ritualen im Weg stehen. Gewöhnen Sie sich daran!

    Comment by Schaf — 25.07, 2012 @ 14:34

  3. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist eine Seite. Das Recht (und die Pflicht) der Eltern, für ihre Kinder zu entscheiden, die andere Seite. Ohne Grundlage kann hier nicht das eine Recht einfach so per se als wichtiger definiert werde als das andere. Die Zeiten, in denen der Staat allein definiert, wie genau die Kinder zu erziehen sind, sind glücklicherweise vorbei.

    Comment by Siegfried — 25.07, 2012 @ 14:56

  4. @Schaf
    „Die Grund- und Menschenrechte sind unveräußerlich und können nicht einfach ausgesetzt werden, wenn sie widerlichen und überflüssigen Ritualen im Weg stehen. Gewöhnen Sie sich daran!“

    Nun, die Bundeswehr kämpft seit 2001 in der Operation Enduring Freedom Seit an Seit mit den USA. Wegen des NATO-Vertrages, weil man behauptete, irgendwelche Terroristen würden aus Afghanistan heraus die USA militärisch angegriffen (das WTC wurde aus Hamburg angegriffen, Osama bin Laden fand man in Pakistan, Beweise legt man den Taliban nicht vor). Offiziere, die miserabel aufklären und sich weigern, dem US-Oberbefehl sich zu subordinieren, dürfen strafrechtlich völlig unbeleckt Massentötungen von Zivilisten mit Bomben aus der Luft vornehmen, weil sie glauben, durch fahruntüchtige LKWs angegriffen zu werden, denen die Zivilisten den gefährlichen Sprit entnehmen. Dennoch ist auch die BRD meist ein Rechtsstaat, auch wenn seit unserer Intervention, um „Frauen zu helfen“ und Brunnen zu bohren“ (was nachweislich dummes Zeug ist), über 100.000 Zivilisten das Leben verloren haben.

    Aber Sie sind dem Problem aus dem Weg gegangen: warum kollidiert in USA und Schweden etwas nicht mit den Menschenrechten, was deutschnationale Fundamentalisten im Kampf gegen jüdische und muslimische Rituale als strafbar ansehen wollen als deutschnationalen Sonderweg an der internationalen Community vorbei. Mir persoönlcigh graust, wenn es schon wieder deutschnationale Menschenrechte geben soll, die man in der zvilisierten Welt sonst nicht kennt.

    Das Sie persönlich eine Beschneidung widerlich finden, sei Ihnen belassen, Die Ekelfilme dazu fördern diese Einstellungen ja auch. Andere finden Abtreibungen widerlich und da zeigen die Fundamentalisten auch Ekelfilme. Dennoch hat der Rechtsstaat sich geeinigt, die Abtreibung zuzulassen, auch das Wohl der Mutter zu betrachten, auch die körperliche Unversehrtheit des Föten ggf. auch zu terminieren.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 25.07, 2012 @ 16:55

  5. ich bin sehr gespannt auf das Gesetz der Bundesregierung, welches künftig religiös verbrämte Genitalverstümmelungan Jungen erlauben und gleichzeitig die Genitalverstümmelung an Mädchen verbieten soll :).

    Comment by misty — 25.07, 2012 @ 17:32

  6. @ Wolfgang Ksoll:
    Ich verstehe nicht wo das Problem liegt. Beschneidungen werden nicht verboten – das hat auch niemand vor. Es geht lediglich darum, dass das Kind selbst entscheiden soll, sobald es alt genug ist. Das Gefasel von „deutschnational“ soll doch lediglich die Gegner der Zwangsbeschneidung, mangels Argumente dafür, in die Naziecke stecken.

    Zum Thema Rechtsstaat: Recht kommt von gerecht, also von richtig. Richtig ist, was gerecht ist. Wenn Gesetze diesen Anspruch nicht erfüllen, sind sie zwar immer noch Gesetze, aber eben kein Recht im Sinne der Gerechtigkeit. Wenn Sie Gesetz zu Recht erklären, ist alles – inklusive Hitlers zwölfjährigem Reich – ein Rechtstaat. Aber mit Gerechtigkeit hat das nichts zu tun. Weder damals noch heute.

    @ Siegfried:
    Ich zitiere mal den Artikel des Grundgesetzes, der das Thema regelt:
    Art. 6 GG:
    „(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. (…)“

    Pflege und Erziehung bedeuten Fürsorge und Vermittlung von (auch religiösen) Werten. Das Recht zur Pflege und Erziehung bedeuten KEINE Legitimation von medizinisch NICHT notwendigen Eingriffen in die körperliche Unversehrtheit des Kindes, zum Zwecke der Religionsausübung der Eltern. Folglich kollidieren hier keine Grundrechte miteinander.

    Gibt es sonst noch zu widerlegende „Argumente“ die für die zwangsweise Vorhautamputation von Kindern sprechen, oder konnte ich hilfreich zu einem besseren Verständnis dazu beitragen, dass man an Kindern nicht herumzuschneiden hat?

    Comment by Schaf — 25.07, 2012 @ 18:07

  7. „Das Recht zur Pflege und Erziehung bedeuten KEINE Legitimation von medizinisch NICHT notwendigen Eingriffen in die körperliche Unversehrtheit des Kindes“

    Ach ja? Steht das so in der Verfassung? Die körperliche Unversehrtheit des Kindes und „Pflege und Erziehung der Kinder…“ sind ja wohl zunächst mal zwei Rechte, die beide in diesem Fall kollidieren. Also haben wir es hier mit einer Abwägung zu tun. Das verfassungsmäßig verbriefte Recht der Eltern kann nicht einfach gekippt werden, nur, weil irgendein Spinner behauptet, dass eben dieses Recht resp. die Pflich der Eltern nichts Wert sind im Vergleich mit einer Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit, deren bedeutung ebenfalls von Spinnern ohne Beleg hochstilisiert wird. Bei einer solchen Abwägung haben Fakten die Grundlage zu sein. Und diese müssen erst mal eruiert werden. Da sind irgendwelche aus der Luft gegriffenen Behauptungen ungefähr so nützlich wie die Nazi-Keule von diesem Rabbi Goldstein. Fakten statt Polemik!

    Comment by Siegfried — 25.07, 2012 @ 19:09

  8. „Ich verstehe nicht wo das Problem liegt. Beschneidungen werden nicht verboten – das hat auch niemand vor. Es geht lediglich darum, dass das Kind selbst entscheiden soll, sobald es alt genug ist.“

    Ich verstehe nicht wo das Problem liegt. Abtreibungen werden nicht verboten – das hat auch niemand vor. Es geht lediglich darum, dass das Kind selbst entscheiden soll, sobald es alt genug ist.

    „Das Gefasel von “deutschnational” soll doch lediglich die Gegner der Zwangsbeschneidung, mangels Argumente dafür, in die Naziecke stecken.“

    Eine Lösung die nur im deutschnationalen Raum diskutiert wird und an den internationalen Wertegefügen und Vorstellungen von Menschenrechten vorbeigeht ist nun mal deutschnational. Dass eine Maßnahme,die sich vorwiegend gegen Juden und Muslime richtet im deutschnationalen Raum besonders kritisch gesehen wird, liegt an dem gespannten Verhältnis der Deutschen zu Juden und Muslimen.

    Da wirft ja auch der Ehebrecher Nr. 1 Öl ins Feuer, der weder den Schutz von Ehe und Familie des Grundgesetzes für wichtig hält, noch das Gebot „Du sollst nicht ehebrechen!“, auf das er als Priester und Gatte einen Eid geleistet hat, auch noch Öl ins Feuer, wenn er deutschnational kundtut, dass der Islam nicht zu Deutschland gehört und offen Millionen Deutschen damit in die Fresse haut inkl. seinem Amtsvorgänger. Diese unsachliche Kampfansage hat der Ehebrecher ohne Not hat er als oberster Repräsentant der Deutschen gemacht. Wer so was duldet, braucht sich nicht wundern, dass es den Deutschen zugerechnet wird. Nirgendwo in der Welt wird derzeit so erbittert gegen die Juden und Muslime Welle gemacht wegen so einem Schnibbel Haut.

    75 Mio beschnittene US-Amerikaner sprechen eine faktisch andere Sprache zu Menschenrechte als ein Häufchen aufgebrachter teutscher Stammtischmänner, denen der Kreuzzug zu lange gefehlt hat.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 25.07, 2012 @ 19:55

  9. @ Siegfried:
    Das Recht zur Pflege und Erziehung umfasst alle Maßnahmen, die dem Kindeswohl dienen. Medizinisch UNNÖTIGE Eingriffe dienen schon per Definition nicht dem Kindeswohl.

    Welche Grundrechte kollidieren hier? Wenn keine Notwendigkeit besteht, darf an Kindern nicht herumgeschnitten werden. Die Notwendigkeit ergibt sich nicht aus den religiösen Interessen der Eltern.

    Die religiös begründete Unnötigkeit der Vorhautamputaion ergibt sich bereits aus der Tatsache, dass ein jüdisches Ersatzritual namens Brit Shalom existiert, welches von Juden praktiziert wird, die die rituelle Genitalverstümmelung (Brit Milah) ablehnen. Folglich können auch unbeschnittene Jungen Juden sein.

    Damit ist die Beschneidung sinnfrei, also weder mit einer religiösen und noch weniger einer erzieherischen Not begründbar und somit ein nicht zu rechtfertigender Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Kindes und damit – völlig zu Recht – strafbar. Volljährige hingegen können sich jederzeit aus eigenen Stücken beschneiden lassen. Wann, wo und wie viel sie wollen.

    Weitere Fragen? Zum Beispiel: „Sind eigentlich alle Beschneidungsgegner mangels Argumenten die dafür sprechen, ‚Spinner‘?“ Zum Glück lieferst du die Antwort selbst: Ich zitiere: „Fakten statt Polemik!“ Gern geschehen. :)

    Comment by Schaf — 25.07, 2012 @ 20:15

  10. @ Wolfgang Ksoll:
    „75 Mio beschnittene US-Amerikaner“ sprechen faktisch eine überaus deutliche Sprache: Nämlich dass es hier vorwiegend NICHT um Juden und Muslime geht, folglich das Geschwafel von „deutschnationalen Stammtischmännern, denen der Kreuzzug zu lange gefhelt hat“, der plumpe Versuch ist, andersartige Meinungen diskussionslos zu ersticken. Das kann ich durchaus verstehen, immerhin gibt kein Argument, das für die Zwangsbeschneidung Minderjähriger spricht, aber umso mehr, die dagegen sprechen.

    Comment by Schaf — 25.07, 2012 @ 20:21

  11. Auch noch eine schöne Quelle: Nicht nur die Ägypter sollen vor den Juden und Moslems beschnitten haben. Columbus soll auch viele Beschnittene unter den Ureinwohnern gefunden haben:

    „The history of circumcision
    W.D. DUNSMUIR and E.M. GORDON
    Department of Urology, St George’s Hospital NHS Trust, Tooting, London, UK“
    http://www.cirp.org/library/history/dunsmuir1/

    Zu Kaiser Hadrian (der mit der Mauer in UK und der Säule in Rom:
    „As for the anti-circumcision law passed by Hadrian, it is considered by many, to be, together with his decision to build a new temple upon the ruins of the Second Temple, which was dedicated to Jupiter, one of the main causes of the Bar Kokhba revolt (132-135). The revolt was brutally crushed. According to Cassius Dio, 580,000 Jews were killed, and 50 fortified towns and 985 villages razed.[“
    http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision_controversies

    Comment by Wolfgang Ksoll — 25.07, 2012 @ 22:02

  12. so schlimm wirds schon nicht kommen, Herr Ksoll :)
    die ev. Kirche meint zum Thema:
    „….Das Landgericht, so Anke weiter, leiste die gebotene Abwägung verschiedener Rechtsgüter nicht in der erforderlichen Weise, denn: „Die Beschneidung hat für Juden und Muslime eine zentrale religiöse Bedeutung. Dieses berücksichtigt das Urteil nicht hinreichend. Zudem verkürzt es das elterliche Personensorgerecht, das sich auch auf die Religionsfreiheit stützte. Das elterliche Recht der Personensorge, gerade auch in religiösen Dingen, ist ein hohes Rechtsgut, denn es trägt auch dem Gedanken des Schutzes der Familie Rechnung und dient gerade dem Wohl des Kindes. Dazu gehört auch, ein Kind in sein Umfeld und in das religiöse Leben seiner Familie hinein zu nehmen“. Die religiöse Erziehung sei deshalb ein wichtiges Elternrecht, so Anke..“http://www.ekd.de/kinder/presse/pm130_2012_beschneidungsurteil_koeln.html

    „….3.1 Die Beschneidung erfüllt den Straftatbestand der gefährlichen Körperverletzung nach § 223 a StGB(64), da sie mittels eines Messers durchgeführt wird. Strafbar machen sich hier die die Beschneidung Vornehmenden selbst, aber auch die Eltern, die sie zulassen. (65) Als Strafrahmen sieht das Gesetz eine Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren vor. Sofern ein Arzt die Beschneidung vornimmt, kommt auch ein Berufsverbot nach § 70 StGB in Betracht.
    Die Körperverletzung ist auch dann nicht nach § 224 StGB gerechtfertigt, wenn das Mädchen oder die Frau in sie einwilligt.

    3.2 Darüber hinaus können sich die Eltern nach § 170 d StGB wegen der Verletzung der Fürsorgepflicht gegenüber ihren Töchtern strafbar machen. Als Strafrahmen kommt eine Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder eine Geldstrafe in Betracht.

    3.3 Schließlich können sich diejenigen, die zu einer Beschneidung auffordern, wegen Anstiftung nach § 26 StGB oder die dabei behilflich sind wegen Beihilfe nach § 27 StGB strafbar machen.“
    http://www.ekd.de/EKD-Texte/genitalverstuemmelung_1999_genital3.html
    Seltsam, im zweiten Text ist plötzlich von Abwägung der Rechtsgüter keine Rede mehr, auch nicht von der elterlichen „Personensorge in religiösen Dingen“, das ja ein so hohes Rechtsgut ist. Puh, da verheddert sich die ev. Kirche aber ganz schön :)

    Comment by misty — 25.07, 2012 @ 23:01

  13. Es ist noch nicht der Zeitpunkt für Detailarbeit und erst recht nicht für die – ebenfalls in meinem Beitrag angedeuteten – Beschimpfungen, Verunglimpfungen als „deutschnational“ oder „Nazi“.

    Es gibt ja noch nicht einmal eine grobe gesetzgeberische Richtung und mit der Teilnahme an der Debatte hat die Kanzlerin auch wieder mal eine Richtung vorgegeben (Stichwort „Komikernation“), die sich wieder nur mit einer Kehrtwende durchhalten lassen wird – so ist sie nunmal die Frau Merkel.

    Ich gebe allerdings zu, dass die Verlockung für die Befürworter der Beschneidung auch einfach zu groß ist. Da muss man schon eine robuste Seele sein, um dem „Nazi!“-Reflex zu widerstehen.

    Bei Gaucks Ausspruch, dass der Islam eben nicht zu Deutschland gehören würde, war ich übrigens nicht so erzürnt wie Wolfgang Ksoll. Auch da kann ein wenig Differenzierung helfen:

    1.
    Die Bibel und das Grundgesetz sind meiner Meinung nach – wobei ich mich jetzt nicht als „bibelfest“ bezeichnen würde – kaum in Einklang zu bringen.

    Es hat sich allerdings auch bei der evangelischen bzw. katholischen Kirche eingebürgert, sich aus politischen und staatlichen Angelegenheiten rauszuhalten (ich verzichte mal auf Ausführungen zum „C“ bei der Union… – die zehn Gebote werden dort eh nur noch selten in den Blick genommen). Da kommt mal ne Anmerkung zum Tagesgeschehen aber das ist eher als Äußerung einer moralischen Instanz denn als Befehl zu verstehen. Der Staat macht dafür den genannten Kirchen auch keine all zu weitreichenden Vorschriften, lässt sie vieles selbst regeln und man kommt gut miteinander aus. Letzteres wohl nicht zuletzt wegen der Kirchensteuer…

    Allerdings gibt es die beiden christlichen Kirchen auch schon relativ lange in Deutschland und es hat auch andere Zeiten gegeben. Bei dem Satz „Das Christentum gehört zu Deutschland“ zuckt aber wohl niemand.

    2.
    Mindestens ebenso unvereinbar mit dem Grundgesetz wie die Bibel ist aber auch der Islam bzw. der Koran – das mag von Ausprägung zu Ausprägung unterschiedlich sein. Es gibt aber (auch in Deutschland) schon kein homogenes Gesamt-Erscheinungsbild wie bei den christlichen Kirchen in Deutschland. Ich sage bewusst nicht „Christentum“, denn in den USA gibt es wohl auch sehr wunderliche Gemeinschaften, die sich ebenfalls die reine Lehre und letzte Wahrheiten auf die Fahne schreiben.

    Beim „Islam“ hätte es Gauck gut gestanden den eleganteren Weg über das Grundgesetz zu nehmen. „Der Islam erscheint mir nicht vereinbar mit dem Grundgesetz und kann deshalb nicht in dem Maße zu Deutschland gehören wie mein Vorgänger dies gelegentlich betont hat…“ wäre ein Satz gewesen, der längst nicht diesen Streß verursacht hätte.

    Beim Christentum hat es relativ lange gedauert, bis der Freiheit des Einzelnen zumindest in dem Maße aktzeptiert wurde, wie sie als Idealbild des Grundgesetzes verstanden wird. Der Tag mag kommen, an dem das auch für den Koran gelten wird. Den sehe ich aber im Moment noch nicht.

    Wie kamen wir drauf? Ach ja – „Beschneidungen und Beschimpfungen“.

    Comment by Herr Meyer — 26.07, 2012 @ 00:54

  14. Das Christentum ist genauso viel oder wenig vereinbar mit dem Grundgesetz wie der Islam. Insofern, wenn man sagt, das Christentum gehöre zu Deutschland, dann gehört selbstverständlich auch der Islam und das Judentum, wie auch jede andere in Deutschland nicht verbotene Religion zu Deutschland.

    Comment by Ein Mensch — 26.07, 2012 @ 01:15

  15. @ misty:
    „Die Beschneidung hat für Juden und Muslime eine zentrale religiöse Bedeutung.“

    Eben diese Aussage ist totaler Quark und soll lediglich als Sprungbrett dienen, hier mit Grundrechten FÜR die Beschneidung argumentieren zu können, da sonst einseitig die des Kindes verletzt werden, womit die Beschneidung Minderjähriger unter Garantie verboten würde. Das Problem hierbei ist: Die Beschneidung hat weder für das Judentum noch für den Islam eine zentrale religiöse Bedeutung, da auch Unbeschnittene den Religionen zugehörig sein können. Dies wiederum führt direkt zu dem Punkt, dass die religiös motivierte Amputation von Körperteilen Minderjähriger keinesfalls mit dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz vereinbar ist, womit weder die Religionsfreiheit der Eltern, noch deren Erziehungsrechte beeinträchtigt werden. Unterm Strich bleibt die Vorhautamputation also eine einseitige Verletzung der Grundrechte des Kindes.

    Die Aussage von Hans Ulrich Anke („zentrale religiöse Bedeutung“) ist zudem eine glatte Lüge. Ich glaube nicht, dass sich beim Judentum oder dem Islam die Religionsausübung einzig und allein um die männliche Vorhaut dreht. Bislang dachte ich, die beten einen Gott und keine abgehackten Körperteile an. Das mag ein Irrtum meinerseits sein, aber in diesem Fall wären das recht arme Religionen die diese Bezeichnung nicht verdienten. (Fetisch-Club wäre angemessener.) – Wie üblich kann man mal wieder sehr gut erkennen, wer Lügen muss um weiterhin Unrecht als Recht verkaufen zu können.

    Comment by Schaf — 26.07, 2012 @ 12:11

  16. @ein Mensch: Genau! Jedenfalls in der Theorie haben wir hier einen säkularen Staat. Dieser soltle den Religionen gegenüber neutral sein. Die Praxis sieht zwar ein Bisschen anders aus, aber zumindest theoretisch sollte es so sein.

    Dazu kommt allerdings noch ein Aspekt, den man noch genauer beleuchten sollte. Der Begriff „christlich“ hat zumindest hier in Europa eher selten eine religiöse Bedeutung, sondern eher eine Bedeutung hinsichtlich Tradition. Und was _diesen_ Aspekt angeht, kann man eventuell tatsächlich feststellen, dass es Traditionen gibt, die hier schon länger verwurzelt sind, und andere, die uns noch reichlich fremd sind. Ob sie fremd bleiben müssen, ist dabei eine andere Frage.

    Comment by Siegfried — 26.07, 2012 @ 12:36

  17. Zur Bedeutung der Beschneidung im Judentum: Die Beschneidung ist dort die _Dokumentation_ des Bundes mit Gott. Sie ist damit vergleichbar mit einer Unterschrift unter einen Vertrag. Es dürfte wohl unbestritten sein, dass eine Unterschrift für einen Vertrag eine gewisse Bedeutung hat. Trotzdem dürften nur sehr Wenige auf die Schnapsidee kommen, Jemanden, der eine Unterschrift unter einen Vertrag setzt, als Unterschriftfetischisten zu bezeichnen.

    Wie das im Islam aussieht, weiss ich nicht so genau. Hier scheint es sich allerdings eher um eine mehr oder weniger optionale Tradition zu handeln.

    Comment by Siegfried — 26.07, 2012 @ 12:46

  18. @Herr Mayer: Die Bibel und das Grundgesetz sind in der Tat nur teilweise in Einklang zu bringen. Wenn wir die Bibel mal (als Diskussionsgrundlage) auf die 10 Gebote reduzieren, dann gibt es dazu im NT eine Wertung durch Christus, die besagt, dass das erste Gebot das Wichtigste ist, und das zweite kommt gleich danach. In diesen Beiden ist das gesamte AT zusammengefasst. Alle anderen 8 sind zweitrangig. Das erste Gebot ist: Du sollst Gott lieben von ganzem Herzen, mit ganzer Kraft und so weiter. Dieses Gebot ist in der Tat mit unserer Verfassung so nicht vereinbar. Es kollidiert aber auch nicht mit unserer Verfassung, da unser Staat mit Gott Nix am Hut hat. Das zweite Gebot, „Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst“, das ist hingegen sehr gut mit unserer Verfassung vereinbar.

    Insofern hast Du zum Teil Recht, die Bibel ist nur zum Teil mit unserer Verfassung vereinbar.

    Comment by Siegfried — 26.07, 2012 @ 12:54

  19. Das Christentum ist genauso viel oder wenig vereinbar mit dem Grundgesetz wie der Islam. Insofern, wenn man sagt, das Christentum gehöre zu Deutschland, dann gehört selbstverständlich auch der Islam und das Judentum, wie auch jede andere in Deutschland nicht verbotene Religion zu Deutschland.

    Comment by Ein Mensch — 26.07, 2012 @ 01:15
    ————————————————-

    Ich sehe zwischen dem „Christentum“ und dem „Islam“ allerdings einen Unterschied im Umgang mit Widerspruch.

    Wenn ich zu einem Christen sage: „Die Geschichten aus der Bibel insb. des Alten Testaments lassen sich historisch nicht beweisen“. Dann kann dies in der Mehrzahl der Fälle in eine interessante, und durchaus respektvoll geführte Diskussion über eben dieses Thema führen an deren Ende die Erkenntnis steht, dass die einen den Beweis der Existenz Gottes nicht erbringen können und die anderen ihre liebe Not mit den Anfängen ihrer Urknall-Theorie haben.

    Ich weiß nicht, wie die Reaktion auf diese These bei den anderen Religionen (Islam, Judentum etc.) ausfiele bzw. ob es da nicht vielleicht auch zu Handgreiflichkeiten käme. Ich wage jedoch zu behaupten, dass der Umgang mit der alternativen Sicht der Dinge dort weniger respektvoll aussehen würde.

    Die Alternative zu verneinen ist nun mal sehr weit weg von den Wertungen des GG.

    Dies ist übrigens auch ein Grund dafür, dass ich immer noch zusammenschrecke, wenn mal wieder jemand aus der Regierung „…alternativlos!“ sagt.

    Comment by Herr Meyer — 26.07, 2012 @ 14:24

  20. @ Siegfried:
    „Sie ist damit vergleichbar mit einer Unterschrift unter einen Vertrag.“

    Eine Unterschrift unter einen Vertrag erfolgt auf freiwilliger Basis, sofern die Person geschäftsfähig ist. Ist sie das nicht, ist auch die Unterschrift nichtig und es kam kein Vertrag zustande. Die Vorhautamputation erfolgt hingegen nicht auf freiwilliger Basis, die Person ist überdies weder geschäftsfähig noch religionsmündig. Wenn die Eltern über das Kind entscheiden, gehen sie stellvertretend den Vertrag mit Gott ein, was nicht ganz kompatibel mit der Religionsfreiheit des Kindes ist, denn Gott gab auch dem Kind das Recht, frei zu entscheiden ob es gläubig sein möchte oder nicht. Darum ist die Beschneidung kein Vertrag zwischen Kind und Gott, sondern bestenfalls zwischen Eltern und Gott – und wenn zur Rechtsfähigkeit eines Vertrages eine Kindervorhaut braucht, dann kommt dieser erst zustande, wenn die Eltern eines gezeugt haben. Vorher jedoch, wären sie keine („vertraglich gerechten“) Juden.

    Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich. Aber ein durchaus netter Versuch. :)

    Comment by Schaf — 26.07, 2012 @ 16:04

  21. „Sie ist damit vergleichbar mit einer Unterschrift unter einen Vertrag.”
    Um bei diesem Bild zu bleiben: Eltern können für Ihre Kinder durchaus Verträge schließen, sie tun dies allerdings mit ihrer EIGENEN Vorhaut, äh, Unterschrift….und nicht mit der des Kindes :)

    Comment by misty — 26.07, 2012 @ 19:02

  22. „Bei Gaucks Ausspruch, dass der Islam eben nicht zu Deutschland gehören würde, war ich übrigens nicht so erzürnt wie Wolfgang Ksoll. “

    Ja, jeder ist anders. Gauck ist ein Gaukler. Aus Nazielternhaus stammend, hätte er Grund smarter zu formulieren, statt Religionstheorien schon wieder aufzustellen. Als Ehebrecher, der seine Gattin mit einer 12-jährigen in Rostock sitzen lässt, um anderswo die Welt zu retten, zeigt er deutlich, dass im der besondere Schutz des Staates für Ehe und Familie am Hinterteil vorbei geht und er mit unserem Grundgesetz nichts zu tun hat. Als evangelischer Register sich vor die Gemeinde zu stellen und sagen: „Du sollst nicht ehebrechen!“ gilt nur für Euch blöden Schafe aber für mich erhabenen Freiheitskämpfer natürlich nicht, zeugt dass dieser Mensch moralisch und sittlich nicht geeignet ist, über religiöse, ethische, moralische Fragen anderer zu urteilen. So lange er diese Scheinehe in Rostock noch führt und statt eines fairen Versorgungsausgleiches den Staat mit der Gattin belastet und mit der Konkubine über öffentlich über die Dörfer zieht, ist dieser Mann nicht ernst zu nehmen.

    Er sollte schweigend, die Gesetze unterschrieben, die er nicht versteht, Besucher ohne seine Konkubine empfangen. solange er die Scheinehe nicht beendet und einfach zu allen anderen Fragen schweigen, insbesondere, wenn er uns den Eindruck erweckt, dass er Persönlichkeitsspaltungen hat und uns seine Vielweiberei als vereinbar mit unserem Grundgesetz verkaufen will. Gerade er bräuchte den Islam , um seine Gattin und Konkubine zu rechtfertigen. Als Christ ist das mit unserem Grundgesetz nicht möglich.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 26.07, 2012 @ 19:28

  23. Eine mögliche Inkompatibilität dieses Vertrages mit unserem Verständnis von Vertrag ist irrelevant, da es Nichts an der Bedeutung dieses Vertrages für die Juden ändert. Dieser Vertrag hat dort nun mal eine zentrale Bedeutung. Und nur darum geht es.

    Es ist ja nicht so, dass deutsche Nichtjuden diesen Vertrag in irgendeiner Weise akzeptieren müssen. Damit ist eine Kompatibilität mit dem deutschen Rechtssystem irrelevant. Dieser Vertrag geht nur die Juden Etwas an. Andererseits darf die Tatsache, dass dieser Vertrag für uns bedeutungslos ist, nicht zu dem Schluss führen, dass dieser Vertrag für die Juden ebenfalls bedeutungslos ist. Manchmal hilft es eben nicht wirklich weiter, wenn man von sich auf Andere schließt.

    Und die zentrale Bedeutung dieses Vertrages als Lüge zu bezeichnen ist damit selbst eine Lüge.

    Comment by Siegfried — 26.07, 2012 @ 20:04

  24. @ Siegfried:
    Wenn du den Vergleich mit einem Vertrag bringst, musst du dir auch gefallen lassen, wenn ich ihn an deutschen Rechtsnormen messe. (Oder um welches Land geht es hier?) Das wird dich vielleicht überraschen, aber das Wort Gottes wird in Deutschland in Karlsruhe gesprochen und unsere heilige Schrift heißt Grundgesetz. Deutschland ist kein Gottesstaat, also steht dein seltsames Vertragsrecht nicht über dem höchsten Gesetz im Lande (und (damit) unter keinen Umständen über den Menschenrechten) und deshalb gilt in Deutschland: Kein Vertrag ohne Zustimmung BEIDER Vertragsparteien. Dein Vergleich ist somit unsinnig und dein „Vertrag“ nichtig. Zudem gewährt die Religionsfreiheit (Art. 4 GG) auf die ihr Schnippelfreaks euch immer beruft, dem Kind die Möglichkeit, seine Religion frei zu wählen. Würden die Eltern stattdessen den Bund mit Gott erklären, währen dem Kind die Möglichkeiten versperrt, jemals aus dieser Religion austreten zu können. Das müssten dann nämlich ebenfalls die Eltern entscheiden. (Es sei denn, Gott sieht das anders. Hat er dir diebezüglich mal was erwähnt?) – Wie auch immer: In diesem Fall wäre die Religion jedoch verfassungswidrig und damit rechtlich in etwa ähnlich zu bewerten wie Scientology.

    Außerdem ist die Vorhautamputation immer noch nicht von zentraler Bedeutung für das Judentum (und auch den Islam). Daran wird sich auch nichts ändern, egal wie oft du das hier runter betest. Lass mich das kurz erklären: Im Zentrum einer Religion steht grundsätzlich Gott. Wenn du stattdessen die Amputation von Körperteilen dahin stellst, bedeutet das drei Dinge:

    1) Gott wird mächtig sauer und was dann passiert, kannst du in der Bibel nachlesen.
    2) Die Religion betet keinen Gott an, sondern ein (archaisches, widerliches und lächerliches) Ritual – einen Götzen. Wo kein Gott, da keine Religion und wo keine Religion da auch kein religiöses Zentrum, maximal ein Verbrechen. Ich möchte daran erinnern, dass die Fummelei an Kindergenitalien in Deutschland strafbewährt ist. (Überdies ist es schon merkwürdig, dass zärtliches Berühren ins Gefängnis führt, Teile davon unnötig abzuschneiden jedoch etwas absolut „tolles“ sein soll. Sicherheitshalber sollte der Messerschwinger mit der anderen Hand richtig grob zupacken. Sicher ist sicher!)
    3) Gott schuf den Menschen bekanntlich nach seinem Ebenbild. Wir können also davon ausgehen, dass Gott unbeschnitten ist. Möchte man also in SEINEM Namen an kleinen Kindern herumschneiden bedeutet das, dass (der unfehlbare) Gott ein Pfuscher war und seine Schöpfung (ebenso wie Gott selbst übrigens) deshalb fehlerhaft ist,
    – oder –
    er einfach vergessen hat, die Vorhaut selbst aus dem Bauplan zu streichen und die Amputation Derselben deshalb postnatal einfordert.
    In beiden Fällen wäre Gott jedoch weder allmächtig, allwissend noch unfehlbar. Suche dir die Variante aus, die am besten in den komisches Weltbild passt.

    Die Beschneidung zum Zentrum der jüdischen oder muslimischen Religion erklären und damit Gott von seinem Thron stoßen zu wollen, ist nichts weiter als Blasphemie. Darum, und weil es ein Ritual namens Brit Shalom gibt, nach dem auch unbeschnittene Juden, Juden sein können, kann die Vorhautamputation niemals das Zentrum des religiösen Lebens darstellen. Mit Verlaub: Das wäre dann auch eine verdammt armselige Religion, wenn es ihr nur ums Abschneiden ginge.

    Weitere Fragen?

    Comment by Schaf — 26.07, 2012 @ 21:17

  25. Hallo Schaf,

    ein erfrischender Beitrag. Insbesondere die Geschichte mit der Fehlbarkeit erinnerte mich an die Lektüre des Buches „Per Anhalter durch die Galaxis“.

    Es gibt in Zentraleuropa eine Religionsgemeinschaft, die in Köln so einen Riesenbau hingestellt hat. Der oberste Hirte gilt als unfehlbar. „Gefahr erkannt, Gefahr gebannt“.

    In einem meiner früheren Beiträge hatte ich es ja schon angedeutet: Die Verquickung von Religion und Grundgesetz ist so ne Sache. Vermutlich wird es ausser – eventuell, ich kenne mich da nicht aus – einigen asiatischen Religionen wohl kaum eine Lehre geben, die die Gedanken des Grundgesetzes (reduziert auf Art. 1 bis 19 GG) durchhalten kann.

    Na ja – die amtierende Regierung kann’s ja auch – bzw. erst recht – nicht. Es mag daran liegen, dass das Geld zur Ersatzreligion aufgestiegen ist.

    Wenn jemand Geld mit Glaubenssätzen, der Behauptung letzter Wahrheiten und dem Konzept der Alternativlosigkeit unter einen Hut stopft, gerät das GG eben ins Hintertreffen.

    Als die Wertungen des GG noch etwas zählten, wurden Leute die so etwas taten und damit ihren Mitmenschen Geld aus der Tasche gezogen haben allerdings auch wegen eines Vermögensdelikts verurteilt. Wenn ich mir das Treiben im Dunstkreis der Finanz- bzw. Banken-Krise so ansehe, dürften diese Zeiten endgültig vorbei sein.

    Und die Lohnschreiber des Großkapitals schaffen es, den Zorn der Menschen auf so wichtige Dinge zu lenken wie eine mißlungene Beschneidung in Köln, die in der Berufungsinstanz dem Angeklagten einen Freispruch wegen vermeidbaren Verbotsirrtums einbrachte. Ausgezeichnete Arbeit sag ich mal.

    Comment by Herr Meyer — 27.07, 2012 @ 09:07

  26. So ein Quatsch. Wenn Deutsches Recht auf diesen Vertrag anwendbar wäre, dann wäre dieser Vertrag nach Deutschem Recht bindend. Ist er aber nicht. Sonst wäre die ganze Diskussion hier überflüssig.

    Es geht lediglich darum, festzustellen, _dass_ dieser Vertrag für die Juden eine zentrale Bedeutung hat. Es geht nicht darum, ob dieser Vertrag irgendeine Relevanz für das Deutsche Rechtssystem hat. Solch eine Relevanz stelle ich mal rundweg in Abrede.

    Comment by Siegfried — 27.07, 2012 @ 11:23

  27. Zum leidigen Argument der Verhinderung von Gebährmutterhalskrebs: In der Türkei, wo vermutlich knapp 100% aller Männer beschnitten sind, ist Gebährmutterhalskrebs die dritthäufigste Krebsart. Quelle: WHO, im Oktober letzten Jahres. Siehe: http://www.euro.who.int/de/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/deaths-of-30-000-women-can-be-prevented-whoeurope-calls-for-more-action-on-cervical-cancer

    Comment by Heiko Heinisch — 27.07, 2012 @ 12:12

  28. @ Siegfried:
    Sag mal, liest du überhaupt was ich schreibe? Falls ja, musst du es nur sagen, wenn ich dir zu kompliziert argumentiere.
    Dein „Vertrag“ muss dem Grundgesetz entsprechen, sonst ist er in Deutschland strafbar. Das Herumschneiden an Kindergenitalien durch Dritte verstößt aufgrund der Unsinnigkeit und Unvereinbarkeit mit deutschen Rechtsnormen gegen das Grundgesetz. Offenbar ist es dir entgangen, dass in Deutschland
    A) auch Kinder Rechte haben und
    B) dein lächerlicher „Vertrag“ gegen diese Rechte verstößt, weil er
    1) überflüssig (es gibt Ersatzrituale) und (darum)
    2) unverhältnismäßig
    ist.
    Was hindert einen Juden daran, statt der Brit Milah, die Brit Shalom durchzuführen? Da bleibt das Kind in einem Stück und wird auch so ein gutes Mitglied der Glaubensgemeinschaft. Wenn es dann alt genug ist, kann es sich amputieren lassen, was immer es will. Nebenbei bemerkt ist die Brit Shalom wesentlich näher an Gott, denn sie stellt seine Unfehlbarkeit nicht in Frage. Zudem ist das Quälen von Kindern sicher nicht im Interesse eines gütigen, alle Menschen liebenden Gottes. Und nur für den Fall, dass du Gott für einen rachsüchtigen Spießer halten solltest: Mir ist noch kein Fall bekannt, bei dem jemand nach der Durchführung der Brit Shalom beim Sch**** vom Blitz getroffen wurde. Dir? – Also kannst du davon ausgehen, dass Gott durchaus Verständnis dafür hat, wenn im 21. Jahrhundert keine Notwendigkeit mehr besteht, Kinder zu foltern und Teile ihrer Genitalien zu amputieren. Außerdem ist ihm in den letzten 60 Jahren offenbar noch nicht in den Sinn gekommen, das Grundgesetz zu verbieten. Hitler hingegen hat er bereits nach 12 Jahren wieder versenkt. Er scheint also durchaus Gefallen an der Moderne und der Aufklärung gefunden zu haben.

    Erkläre mir mal, wieso ihr Amputationsfreaks unbedingt Teile von Kindern abschneiden wollt, obwohl es – wie ich dir nun mehrfacht erklärt habe – auch aus religiöser Sicht vollkommen unnötig ist!

    @ Herr Meyer:
    Die Lohnschreiber des Großkapitals stehen auf meiner ganz persönlichen Ignore-Liste. Seit dem Ausverkauf Deutschlands durch den ESM – den das BVerfG bestenfalls einschränken, aber nicht aufheben wird, bin ich mir ziemlich sicher, dass unser korruptes Lügnerpack es innerhalb der nächsten paar Jahre schaffen wird, den Laden zielsicher gegen die Wand zu fahren. Dann sollten sie allerdings ihren Flieger schonmal mit Blickrichtung Südamerika geparkt haben, denn der dann folgende Sturm dürfte ihnen die Köpfe von den Schultern reißen. Spätestens wenn die Hälfte der Europäer nix mehr zu beißen hat, dürften die Damen und Herren Volkszertreter „interessante Zeiten“ erleben. – Egal wie man es sieht, um dieses Thema geht es hier eigentlich nicht, darum werde ich mich hierzu auch nicht weiter äußern. Ich möchte zu dem Thema nur noch eines anmerken: Wenn wir Europa bzw. Deutschland nach dem großen Knall dann wieder aufbauen, sollten wir – endlich mal – ein neues Geldsystem einführen, sonst liegt der Kontinent weitere ~80 Jahre später wieder in Trümmern.
    Guckst du hier: youtube.com/watch?v=t8fTeKVCMVA
    PS: Ich weiß nicht, wie eine gute Alternative aussieht. Ökonomie ist nicht ganz mein Gebiet.

    Comment by Schaf — 27.07, 2012 @ 12:47

  29. Ich lese (bislang) durchaus, was Du schreibst. Vielleicht soltle ich etwas mehr differenzieren. Ich bin in meinen Ausführungen von gläubigen Juden ausgegangen. Für nichtgläubige Juden hat die Beschneidung nur eine Bedeutung im Zusammenhang mit Tradition und sozialer und ethnischer Identität. Auch nicht gerade bedeutungslos, wenn auch vielleicht nicht zentral.

    Sag mal, liest Du überhaupt, was ich schreibe?

    „Das Herumschneiden an Kindergenitalien durch Dritte verstößt aufgrund der Unsinnigkeit und Unvereinbarkeit mit deutschen Rechtsnormen gegen das Grundgesetz“
    Wieso aufgrund von Unsinnigkeit? Was hat Sinn oder Unsinn der Beschneidung in dieser Diskussion hier überhaupt zu suchen? Ich versuche Dir wie einem gemützkranken Gaul immer und immer wieder aufzuzeigen, dass der Sinn, den ein gläubiger Jude darin sieht, nur für ihn Sinn hat, und dieser Sinn (oder Unsinn) uns Nix angeht. Sinn oder Unsinn muss hier Jeder für sich selbst beurteilen.

    Zweitens: Ob die Beschneidung mit unserem Grundgesetz unvereinbar ist, steht noch lange nicht fest. Erst, wenn religionsunabhängig durch entsprechende Gutachten belegt ist, dass die Beschneidung dem Kind erheblich schadet, erst dann ist die Beschneidung mit unserer Verfassung unvereinbar. Und solche Gutachten, basierend auf wissenschaftlich durchgeführten Studien, müssen erst mal her. Diesen Beleg fordere ich schon, seit ich hier mitdiskutiere. Anscheinend liest das Keiner.

    Desweiteren: Wieso sollte ein Vertrag in einer Sache, die den deutschen Staat Nix angeht, ich mich strafbar machen, wenn ich mit einer nicht-deutschen Partei solch einen Vertrag abschließe? Angenommen, ich schließe einen Kauffertrag über ein Grundstück ab, das im Himmel liegt, mit Jemandem, der dort Eigentumsrechte hat (Christus?): Was sollte das den Deutschen Staat angehen? Wieso sollte ich mich damit strafbar machen? Klar ist nur, dass ich einen solchen Vertrag nicht vor einem Deutschen Gericht einklagen könnte, aber abschließen darf ich ihn allemal. Und der Deutsche Staat hat nicht mal das Recht, darauf Steuern zu erheben. Das ist ganz allein meine private Angelegenheit. Nur so als Beispiel.

    Also:
    Sinn oder Unsinn: Blödsinn, am Thema vorbei.
    Mit der Verfassung unvereinbar: Das wäre noch zu belegen. Falls das tatsächlich belegt wird, wäre es allerdings konsequent, die Beschneidung zu verbieten. Falls. Bis dahin ist das sehr wohl mit unserer verfassung vereinbar.

    Comment by Siegfried — 27.07, 2012 @ 14:25

  30. @237
    Das Leben mit Zahlen. Nicht ganz 99% der Türken sind Muslime, 04% Juden. Also ist eher davon auszugehen, dass nur 99% der Bevölkerung beschnitten sind, da sich Christen in Mittel- und Südeuropa eher weigern, sich beschneiden zu lassen. Anders als in den USA, wo die Hälfte der christlichen Bevölkerung beschnitten ist. Und nur in Europa machen die christlich-stämmigen die religiöse Wallung wegen der Beschneidiung.

    In Asien, Antarktis, Amerika ist das nicht so ein Thema wie bei den deutschnationalen Nachfahren der Kreuzritter.

    In Deutschland erkranken 640000 Menschen an Krebs jährlich. In der Türkei bei ähnlich großer Bevölkerung (75 Mio) „nur“ 150000.

    http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2012/04/451213/gesundheitsministerium-rauchen-ist-die-haeufigste-ursache-fuer-krebs-in-der-tuerkei/
    http://de.wikipedia.org/wiki/Krebs_%28Medizin%29

    Da würde ich lieber einen zweiten Blick auf die absoluten Zahlen werfen, statt mit relativen Zahlen gegen die Beschneidung zu polemisieren.

    Zudem werden in Deutschland jährlich ca. 150.000 Gebärmütter entnommen, also körperverletzt wie Juristen sagen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hysterektomie

    Comment by Wolfgang Ksoll — 27.07, 2012 @ 14:46

  31. „Angenommen, ich schließe einen Kauffertrag über ein Grundstück ab, das im Himmel liegt, mit Jemandem, der dort Eigentumsrechte hat (Christus?): Was sollte das den Deutschen Staat angehen? Wieso sollte ich mich damit strafbar machen?“
    Obacht, Herr Siegfried, Ihre Äußerungen geben Anlass zu gewisser Besorgnis: „Die häufigsten Inhalte des religiösen Wahns sind die Überzeugung mit Gott in direkter Kommunikation zu stehen…“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B6ser_Wahn
    Ich nehme mal an, so ein Vertrag wäre wohl aus verschiedenen Gründen nichtig ;), weshalb Christus sich dafür nicht hergäbe – vielleicht hätten Sie bei seinem Gegenspieler mehr Glück

    Comment by misty — 27.07, 2012 @ 15:43

  32. @ Siegfried:
    1) Nochmal ganz langsam, damit auch du es (endlich mal) kapierst: Das Ritual der Vorhautamputation nennt man Brit Milah. Dieses ist nicht notwendig, da es als Alternative dazu die Brit Shalom gibt. AUCH DIESES Ritual heißt neue Erdenbürger in der jüdischen Glaubensgemeinschaft willkommen, verzichtet aber auf das Herumschnippeln. Es besteht folglich keine Notwendigkeit, Kindern etwas abzuschneiden um sie zu „richtigen Juden“ zu machen, womit die Vorhautamputation UNSINNIG wird. Sprich: Du nimmst dein religiöses Zentrum, schmeißt aus diesem die Vorhautamputation (Brit Milah) raus (was die da anstelle von Gott zu suchen hat ist sowieso fraglich) und stellst die Brit Shalom stattdessen rein. Fertig. – Man muss kein Jude sein, um darüber befinden zu können ob Alternativen, welche nebenbei die Grundrechte von Kindern wahren, anwendbar sind, gesunder Menschenverstand reicht völlig aus. Und ganz nebenbei hätte mit dieser Lösung zur Wahrung jüdischer Traditionen niemand ein Problem – außer euch Amputationsfetischisten. Das Problem ist: Ihr müsst euch auf dem Boden des Grundgestzes mit euren Ritualen bewegen und das tut ihr in diesem Fall NUR mit der Brit Shalom.
    2) Die Verfassungswidrigkeit legt kein Gutachten fest sondern immer noch das Bundesverfassungsgericht. Niemand sonst! Man muss kein Hellseher sein um die Verfassungswidrigkeit jetzt schon vorhersagen zu können, da ausschließlich die Grundrechte des Kindes verletzt werden. (Art. 1; 2; 3; 4 GG) Nur Grundrechte können gegeneinander abgewogen werden, da sie aber ausschließlich auf Seiten des Kindes verletzt werden, gibt es nichts abzuwägen, womit ein Eingriff in die Grundrechte des Kindes mangels Gleichranigkeit der Rechtsgüter IN JEDEM FALL verfassungswidrig ist.
    3) Du kannst nicht im Namen eines anderen (sprich: im Namen eines Kindes) bei Jesus ein Haus im Himmel erwerben. Du kannst es in DEINEM Namen kaufen und dann dem Kind schenken – in jedem Fall zahlst DU den Preis. Und wenn der Preis eine Kindervorhaut ist, hast du ein Problem, weil du nicht zahlen kannst. Jemand anderem die Vorhaut (Vergleich: Geld) mit Gewalt abzunehmen, um hemmungslos shoppen gehen zu können nennt man je nachdem ob Gewalt im Spiel war, entweder Diebstahl oder Raub. Das weißt du aber hoffentlich. Wenn nicht würde ich gerne beim Teufel selbst Superkräfte erwerben und mit deiner Seele zahlen. Wie das geht nicht? Klar geht das! Wenn du mit fremder Leute Vorhaut zahlen willst, zahle ich mit fremder Leute Seele.

    Comment by Schaf — 27.07, 2012 @ 19:05

  33. Noch mal ganz langsam für Dich zum Mitbuchstabieren: Es ist nicht an uns, den Juden diese Vorgehensweise zu befehlen. Es ist nicht an uns, über Sinn oder Unsinn der einen oder anderen Variante zu befinden.

    Was allerdings richtig ist: Wenn entsprechende Studien gemacht werden, um die Schädlichkeit der Beschneidung festzustellen, müssen beide Varianten gesondert betrachtet werden. Desweiteren _kann_ man eine der beiden Varianten _empfehlen_. Es wäre vermutlich vernünftig, die weniger invasive Variante zu verwenden. Aber noch mal: Es steht uns nicht zu, Sinn oder Unsinn zu diskutieren. Wir haben nur die Aufgabe, neutral und rein auf Wissenschaft basierend über die Schädlichkeit der Beschneidung zu befinden und dann nur darauf basierend ggf. ein Verbot auszusprechen. Oder eben auch nicht. Aber das darf nicht davon abhängen, ob wir die Beschneidung (egal, welche Variante) wir für sinnvoll halten. Ob die Beschneidung von zentraler Bedeutung ist (auch hier: egal, welche Variante), das entscheidet allein Derjenige, der diese Beschneidung vornehmen lässt. Und nicht Du.

    Comment by Siegfried — 28.07, 2012 @ 10:05

  34. @ Siegfried:
    Dann buchstabiere ich dir noch einmal: Das ist FALSCH!

    Es ist vollkommen egal wie schädlich die Beschneidung ist, denn sie stellt eine irreversible Amputation von Körperteilen dar. Damit greift sie direkt in das Recht des Kindes in die köperliche Unversehrtheit (Art. 2 GG) ein. Zudem ist es eine Zugehörigkeitsmarkierung zur Glaubensgemeinschaft, was einen Eingriff in die Religionsfreiheit des Kindes darstellt (Art. 4 GG). Dem Kind ist es nach der Beschneidung NICHT mehr möglich, Mitglied in einer Religion zu sein, in der der Körper unversehrt zu sein, bzw. insbesondere die Vorhaut dran zu sein hat. Zudem wird über das Kind verfügt, wie über ein Objekt. Damit wird auch direkt die Würde des Menschen (Art. 1 GG) angegriffen. Da ausschließlich Kindesrechte eingeschränkt werden wird zudem gegen Art. 3 GG verstoßen. (Alle Menschen sind vor dem Gestz gleich.) Wir haben allein aus medizinisch, ethischer Sicht 4 (in Worten: vier) Grundrechte des Kindes, die verletzt werden. Damit geht es nicht länger um Sinn oder Unsinn der Beschneidung sondern darum, dass sie nicht mit dem Grundgesetz konform geht und daher in Deutschland bei Minderjährigen verboten sein muss. Stell dir vor es gäbe eine Religion die genauso argumentiert, nur statt der Vorhaut Ohrläppchen amputiert. Da würdest du auch nicht nach Sinn und Unsinn fragen sondern mit mir zu dem Schluss kommen, dass die ja wohl nicht alle Latten am Zaun haben können. Du kannst aber nicht der einen Religion medizinisch unnötige Eingriffe erlauben und der anderen verbieten, denn genau das lässt Art. 3 GG nicht zu. Vor dem Gesetz sind alle gleich. Religiöse, Nicht-Religiöse … Erwachsene und Kinder.

    Die zentrale Bedeutung einer Religion liegt bei GOTT und nirgends sonst. Wäre dem nicht so, wären es Schnippelorganisationen bei denen Gott zweitrangig ist, was aber nicht dem Wesen einer Religion entspricht, womit diese auch nichts religiös begründen dürfen. Es geht also einzig um die Frage wie weit es für das jüdische Leben in Deutschland NOTWENDIG sein soll, die Grundrechte des Kindes einzuschränken – und diese Notwendigkeit besteht schon allein deshalb nicht, weil es ein alternatives Ritual gibt. Ansonsten würde dies gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit verstoßen, der schwere Eingriffe in Grundrechte verbietet, wenn du mit leichten oder ganz ohne Eingriffe das gleiche erreichen könntest.

    Und worum gehts bei der Beschneidung: Darum, das Kind in der Glaubensgemeinschaft willkoemmen zu heißen und wie wir bereits festgestellt haben, muss dazu niemand zwingend beschnitten werden, denn dazu gibt es andere Rituale, also MÜSSEN diese bevorzugt werden, willst du nicht gegen das Grundgesetz verstoßen. Werden sie das nicht, haben diejenigen, die sich an den Genitalien kleiner Kinder vergreifen gefälligst hinter Gitter zu wandern, denn sexueller Missbrauch einhergehend mit Körperverletzung (schwerer sexueller Missbrauch) ist in Deutschland strafbar – und nichts anderes stellt es dann dar. Und das kannst du nicht mit „wir wollen das aber so“ begründen. Wollen heißt nicht automatisch dürfen – daran sollten sich auch unsere jüdischen Mitbürger gewöhnen.

    Ich will auch eine Bank überfallen und darf es nicht … Nur begründe ich meine Wünsche nicht religiös und schreie auch nicht „Holocaust, Holocaust!“ wenn mich jemand darauf hinweist, dass mein Ansinnen gegen geltende Gesetze verstößt und verlange auch nicht vom Staat, dass er extra für mich ein „Bankraublegalisierungsgesetz“ erlässt.

    Comment by Schaf — 28.07, 2012 @ 13:24

  35. aus der Petition der Deutsche Kinderhilfe, der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte, MOGIS e.V. (Verband Betroffener sexuellen Kindesmissbrauchs), der Bund Deutscher Kriminalbeamter, Prof. Dr. Matthias Franz und zahlreiche Einzelpersonen: „Mediziner haben klar und sachlich deutlich gemacht, dass eine Beschneidung ein gravierender und irreparabler Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eines Kindes ist. Psychologen befürchten Traumata. Bei ca. 10 % der sachgerecht durchgeführten Beschneidungen treten Komplikationen auf. Der dem Kölner Urteil zugrunde liegende Fall des vierjährigen Jungen, der medizinisch korrekt beschnitten wurde, verdeutlicht, wie gravierend die Komplikationen sein können.
    Zudem existieren zahlreiche Studien, die keine Evidenz für eine Gesundheitsdienlichkeit als mögliche Rechtfertigung dieses Eingriffes im Sinne des Kindeswohls zeigen konnten.“
    Diese wissenschaftlichen Studien gibt es schon, Herr Siegfried, man muss sie nur zur Kenntnis nehmen wollen. Ihre Beiträge sind von so haarsträubender Ignoranz, dass ich mich wirklich frage, wenn Sie eigentlich meinen mit „wir“ und „uns“ – ich gehöre jedenfalls nicht dazu.

    Comment by misty — 28.07, 2012 @ 13:52

  36. hier ein gelungenes statement zu „unseren“ Politikern:
    http://masztalerz.wordpress.com/2012/07/19/beschneidungs-day/

    Comment by misty — 28.07, 2012 @ 14:40

  37. @ misty:
    Die komplikation des Vierjährigen, der Gegenstand des Kölner Urteils war, war gar nichts.
    Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
    DA bleibt dir die Spucke weg!

    Comment by Schaf — 28.07, 2012 @ 16:20

  38. Frau Hecht-Galinski zum Thema: http://www.badische-zeitung.de/leserbriefe-68/die-kinder-sind-in-einer-notsituation–61961483.html
    Leider sind die Staatsanwaltschaften in Baden-Württemberg nun eingeknickt….

    Comment by misty — 29.07, 2012 @ 12:46

  39. zur Situation in Frankreich:
    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/europaheute/1816833/

    Comment by misty — 29.07, 2012 @ 13:04

  40. @ 244 Schaf: sehe ich ähnlich, nur der Bankraubvergleich hinkt etwas denke ich.

    @ 232 Ksoll: ihre Beiträge werden immer peinlicher und unsachlicher.

    Comment by Michael — 30.07, 2012 @ 22:44

  41. @250
    „@ 232 Ksoll: ihre Beiträge werden immer peinlicher und unsachlicher.“

    Ich kann nachvollziehen, dass Ihnen als Katholik der Protestant Gauck peinlich ist.

    Ich bin halt in meinem Urteil härter und sachlich:
    Gauck ist in Rostock verheiratet. Die Gattin wird aus öffentlichen Mitteln unterstützt, z.B. im Krankheitsfall. Gauck führt eine Scheinehe statt sich ordentlich scheiden zu lassen und einen Versorgungsausgleich herbeizuführen.

    Gacuk zieht mit einer Konkubine neben seiner Gattin umher. Er hält isch weder an das christliche gebot „Du sollst nicht ehebrechen“ noch an den besonderen Schutz von Ehe und Familie, den unser Grundgesetz gebietet. Dieser sittlich und moralisch nicht gefestigte Mensch ist in keinem Fall geeignet, über moralische Fragen zu urteilen oder religiöse Fragen (zu wem der Islam gehört oder welche Riten es zu feiern gilt) zu beantworten.

    Sicherlich mag es Ihnen auch peinlich sein, dass er als Pseudochrist zu mehr Waffengängen aufruft. Das ist bei seinem familären Kontext einer Nazi-Offiziersfamilie aber nicht sonderlich verwunderlich.

    Aber vielleicht sollten Sie sich genauer überlegen,w as Ihnen peinlich ist. Meine Aussage oder Gaucks christliche Heucheleien und Herabwürdigen der gesamten christlichen Lehr ob seines Herabwürdigens der zehn Gebote.

    Mir persönlich ist jedenfalls Herr Gacuk peinlich, wenn er sich mit seiner Konkubine im Fernsehen zeigt, was womöglich von seiner angetrauten Gattin gesehen wird, der er als Christ vor Gott ewige Treue geschworen hat und nun ewige Untreue treibt. Solchen Eidbrechern darf man keine Ämter gbene, wenn sie auch noch zu feige sind, Scheinehen aufzulösen und weiter staatliche Zuschüsse dafür erschleichen.

    Soll solches Hallodritum etwa christliches Vorbild sein für die Diskussion gegen Juden und Muslime? Nein, da haben sie recht: das ist hochnotpeinlich. Zum Schämen.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 31.07, 2012 @ 14:18

  42. Seltsam, der Ton der Beschneidungsfreunde wird immer schriller, Gegner werden abwechselnd als Antisemiten, Christen oderAtheisten beschimpft – dass es sich bei diesem „Willkommensgruss“ um eine Verletzung eines Sexualorgans handelt, wird bewusst ausgeblendet um das blutige Ritual auch in Zukunft an wehrlosen Babies ausueben zu koennen. In der FR darf ein Herr Heise mit Dreck um sich werfen.
    http://www.fr-online.de/meinung/kolumne-zur-beschneidung-nachtrag-zur-vorhaut,1472602,16763448.html

    Comment by Misty — 31.07, 2012 @ 21:43

  43. Bei einer Impfung gegen Pocken, Hepatitis oder Gebärmutterhalskrebs nur darauf zu pochen, dass das eine Körperverletzung der Haut ist, die man einem Minderjährigen auf gar keinen Fall zumuten können und m,an warten müsse, bis die Person volljährig ist, ist zynische, irrationale Demagogie. Und genau diese hassgesteuerte Demagogie wird die Beschneidungsgegner behindern, zumal Millionen beschnittener US-Männer klar messbar bewiesen, dass die Nebenwirkungen überschaubar sind und eine Verletzung nicht im Vordergrund steht, wie unsachlich behauptet wird.

    Die Politiker werden sich von den unsachlichen Kreuzrittern verdacht fühlen, wenn sie hören, dass wegen der Beschneidung, der Juden und der Moslems das Abendland untergehen soll, während in den USA die Hälfte der Männer (nicht-Moslems, Nicht-Juden) beschnitten sind und das Land immer noch steht nach über 100 Jahren Intensivbeschneidung.

    Die Politiker werden die deutschen Kreuzritter als ebenso unglaubwürdig empfinden wie die Abtreibungsgegner, die in den USA mit Ekelfilmen Werbung für ihre Extremisten-Ideologie machen. Die Reform des §218 ist gekommen, auch gegen die körperliche Unversehrtheit des Föten und gerade auch wegen der Traumata der Frauen, die von den Schnibbelfetischisten grundsätzlich ausgeblendet wird und geifernde Männer andererleuts Kinder fremdsteuern wollen.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 1.08, 2012 @ 13:58

  44. „…nach über 100 Jahren Intensivbeschneidung“…..
    Wenn ich HErrn Ksoll so reden höre, beschleicht mich das ungute Gefühl, dass Leute wie er Größeres Vorhaben: Nichts weniger als die Beschneidung der Hälfte der Menschheit :)

    Comment by Misty — 2.08, 2012 @ 22:33

  45. „…nach über 100 Jahren Intensivbeschneidung“…..
    Wenn ich HErrn Ksoll so reden höre, beschleicht mich das ungute Gefühl, dass Leute wie er Größeres Vorhaben: Nichts weniger als die Beschneidung der Hälfte der Menschheit ;))

    Comment by Misty — 2.08, 2012 @ 22:38

  46. Beschneidung: DAMALS UND HEUTE

    Von: James E. Peron, Ed.D.
    Mila
    Symbolische Beschneidung des Bundes der ursprünglichen biblischen Beschneidung zu Abrahams Zeiten war eine relativ kleine rituelle Beschneidung, bei der nur die redundante Endspitze der Vorhaut über der Eichel entfernt wurde. Das nannte man „Mila“. Es ist aus dieser Sicht, dass die jüdische Religion durch dieses Beschneidungsritual Bris Mila, Mila oder Brith zu seinem Namen kam. Würde nach „Mila“, so ein Penis beschnitten, behält er immer noch einen beträchtlichen Teil der Vorhaut und der Penis würde weiterhin seine natürliche Entwicklung gehen, da das meiste der Vorhaut intakt geblieben wäre. Der Schutz der Eichel würde immer noch erhalten bleiben. Die Vorhaut würde nicht wieder von der Eichel entfernt werden und sich auf natürliche Weise von der Eichel schrittweise trennen, wie das Kind reift. Der empfindliche Teil das Frenulum würde dabei nicht gestört oder verschoben werden und die Vorhaut bleibt auch weiterhin soweit erhalten und den erheblichen Teil der Eichel zu schützen, vor allem, wenn der Penis schlaff ist, und die Eichel scheint, als wäre sie unbeschnitten. Es gäbe einen minimalen Verlust von Empfindlichkeit.
    Diese Art der Beschneidung überdauerte die Zeiten und auch während der Zeit von Christus. Die Beschneidung Christi wäre diese Art der Beschneidung und wird auch in der Bibel als solche bezeichnet. In der Tat ist der biblische Bezug auf die Beschneidung streng dieser Form der Beschneidung. Es setzte sich auch im Neuen Testament durch. Es wurde argumentiert, dass Michelangelos David, soll David als Beschnitten zeigen. Interessanterweise stellte Michelangelo David genau so dar, wie er nach einem Kleinkind „Mila“ Beschnitten worden wäre. Seine Eichel ist im wesentlichen nur die freiliegende Spitze der Eichel, die Eichel ansonsten ist mit reichlich Vorhaut bedeckt.
    Änderungen an der rituellen Beschneidung Vorgehen:
    Keine andere Funktion wurde dem religiösen Ritual gegeben, bis etwa 140 n. Chr., als in einem zweiten Schritt auf die rituelle Beschneidung Verfahren eingeführt wurde. Periah: Die Entblößung der Eichel. Nach der Durchführung „Mila“, dem Abbau des Endes des kindlichen Vorhaut, einem zweiten Schritt wurde dann periah durchgeführt. Periah besteht aus Reißen und Abmanteln der verbleibenden inneren Schleimhaut der Vorhaut von der Glans und dann, unter Verwendung eines scharfen Fingernagel oder implementieren, Entfernung des gesamten inneren Schleimhautgewebe, einschließlich der Exzisionsposition und Entfernen des Frenulum von der Unterseite der Eichel. Ziel war es, sicherzustellen, daß kein Teil des verbleibenden Penishaut würde gegen die Eichel Korona ruhen. Wenn irgendwelche Fetzen der Schleimhaut Vorhaut Gewebe blieb, versetzte oder an der Unterseite der Eichel, war das Kind neu beschnitten.
    Dies ist eine viel radikalere Form der Beschneidung. Es wurde durch den Menschen diktiert, und nicht der biblischen Beschneidung befohlen Ritus. [Hervorhebung von mir] Seine Einführung hat eine bizarre Geschichte. Das Rabbinat versuchte, ein Ende der Praxis der Jugendlichen in dem Wunsch, Unbeschnittenen zu erscheinen durch Dehnen der Vorhaut remainding für soziale und wirtschaftliche Vorteile für sportliche Wettkämpfe einzusetzen. Mit der Einführung des schmerzhaften und behindernden „Periah“ würden sie die Vorhaut vollständig entfernen, so dass der richtige beschnittene Jude nicht darüber hinwegtäuschen konnte, „das Siegel des Bundes“. Von diesem Punkt in der jüdischen Geschichte wird die männliche Eichel direkt von dem Beschneidungverfahren betroffen und die entblößte Eichel und das traumatisierte Kind wird mit erheblichen Nervenschäden und dem Verlust der Sensibilität betroffen. Auch hier ist es wichtig zu beachten, dass dies nicht der Bund der Beschneidung von Abraham in der Bibel definiert. [Hervorhebung von mir]
    Metzitzeh: (Mezzizza / Mizizah) Das Saugen von Blut aus der Wunde während der talmudischen Zeit (500-625 n. Chr.), wurde in einem dritten Schritt der orthodoxen Ritual der Beschneidung aufgenommen. Es war nicht universell von allen jüdischen Gruppen angenommen, sondern wurde zu einer Praxis der orthodoxen Gruppen. Dieser dritte Schritt wurde als „Metzitzah“. Während „Metzitzah“, nimmt der Mohel das jetzt schlecht blutenden Penis in den Mund und saugt das Blut aus den verletzten Wunde. Dies wurde sehr wahrscheinlich angenommen, damit die großen Blutgefäße kollabieren, um eine Blutung einzudämmen und zu induzierten Bakterien aus der Wunde und Blut System zu extrahieren. In der Tat ist es oft eingeführt Infektion wie Tuberkulose und Geschlechtskrankheiten, mit sehr ernsten und tragischen Folgen, über die im Laufe der Geschichte berichtet wurde. Eher moderne Mohels verwenden eine Glasröhre über der kindlichen Penis zum Absaugen des Blutes bei der Durchführung von Metzitzah platziert. In vielen jüdischen rituellen Beschneidungen ist dieser Schritt von Metzitzah eliminiert worden.
    Die Einführung der Routine Infant Beschneidung:
    Routinemäßige Infant Beschneidung wurde Ende 1800 und während der 1900er Jahre unter dem Vorwand, Gesundheit und Hygiene Leistungen eingeführt, die Gewohnheit der Masturbation zu stoppen, und bot eine endlose Liste von mutmaßlichen Kuren für eine Vielzahl von Beschwerden und Krankheiten. Als Mütter sich dafür entschieden, zu der Geburt ihres Kindes in Krankenhäusern oder Kliniken zu gehen, anstatt eine Hebamme für die Geburt zu Hause, die Praxis der routinemäßigen Beschneidung männlicher Säuglinge blühte auf und wurde nahezu universell. Wie zu erwarten war, waren viele von denen, die an dem Verfahren teilhatten jüdische Ärzte und Mohels. Sie lehrten neue Ärzte an den chirurgischen Eingriff. wie er von jüdischen Ritual der Beschneidung praktiziert wurde Verfahren durchzuführen. Dies bedeutete, dass die meisten Kinder eine ziemlich radikale vollständigen Form der Beschneidung unterzogen. Was wurde durchgeführt, war die jüdische „Mila“ “ gefolgt von Periah,“ wobei die meiste Vorhaut entfernt und das Lippenbändchen entweder schwer beschädigt oder vollständig mitentfernt wurde. Dies ist und bleibt die Routine Säugling Beschneidungs-Verfahren bis zum heutigen Tag. Viele Männer in all diesen vergangenen Jahrzehnten haben die dauerhafte körperliche, psychische und sexuelle dysfunktionalen Folgen der routinemäßigen Zirkumzision erlitten, die sie nicht freiwillig wählen. * Herr Peron ist ein in der medizinischen Forschung tätiger Pädagoge Dozent und Gründer der Geburt Education Foundation. Er hat über 30 Jahre das Thema der Routine Säugling Beschneidung erforscht. Er ist international als Autorität zu diesem Thema angesehen. Er hat viel für getan un veröffentlicht über Geburt, Kinderbetreuung, Erziehung und anderen Pflege des Neugeborenen und Elternschaft.
    Weitere kostenlose Informationen über Routine Säugling Beschneidung und das einfache und richtige Pflege des „natürlichen“ unbeschnittenen von Säuglingen und Kleinkindern ist durch Kontaktieren der Geburt Education Foundation, PO Box 251, Oxford, PA 19363 zur Verfügung. Telefon (717) 529-2561 oder senden Sie E-Mail mit Ihrer Anfrage an:jpncef@aol.com

    Comment by Jakob Kelim — 4.08, 2012 @ 23:00

  47. Vielen Dank, Herr Kelim, für diese umfassende Information

    Comment by Mists — 5.08, 2012 @ 22:44

  48. Petition gegen Beschneidung
    20. Juli 2012

    Text der Petition

    Der Deutsche Bundestag möge beschließen, Personensorgeberechtigten jede rituelle, medizinisch nicht indizierte Beschneidung eines Jungen (Zirkumzision) oder eines Mädchens (nach der Typisierung der World Health Organisation die FGM vom Typ I, II, III, IV) im Hinblick auf die Verwirklichung der körperlichen Unversehrtheit des Kindes oder Jugendlichen bis zu dessen Volljährigkeit zu untersagen. Um dem Individuum die Option auf ein Leben mit unversehrten Genitalien und mit der Option auf eine selbstgeschriebene Biographie zu ermöglichen, insbesondere im Hinblick auf die Entscheidung, ob eine lebenslange Sexualität mit oder ohne Präputium (Junge) oder Klitorisvorhaut (Mädchen) verwirklicht wird, möge der Bundestag beschließen, in das Bürgerliche Gesetzbuch Buch 4 Familienrecht Abschnitt 2 Verwandtschaft Titel 5 Elterliche Fürsorge § 1631 Inhalt und Grenzen der Personensorge einzufügen:

    § 1631d
    Verbot der rituellen Genitalmutilation

    Die Eltern können nicht in eine rituelle, medizinisch nicht indizierte Beschneidung ihres Sohnes (Zirkumzision) oder ihrer Tochter (nach der Typisierung der World Health Organisation die FGM vom Typ I, II, III, IV) einwilligen. Auch das Kind selbst kann nicht in die Beschneidung einwilligen. § 1909 findet keine Anwendung.

    http://eifelginster.wordpress.com/2012/07/21/297/

    Comment by Cees van der Duin — 14.08, 2012 @ 13:11

  49. @ 251 Ksoll: was mir peinlich ist, ist dass ich sie so lange in dieser Diskussion ernst genommen habe. Was Gauks Ehen mit dem Thema hier zu tun haben sollen, wird für mich wohl ein Rätsel bleiben, da ich ihre Beiträge wegen akuter Bullshitvergiftungsgefahr künftig meiden werde.

    @ 256 Jakob Kelim: interessanter Beitrag; bleibt die Frage, ob man dass Thema dem Gesetzgeber vielleicht so differenziert darstellen könnte; und ob man nicht die Idee eines Mittelweges weiterverfolgen könnte, der weniger invasiv aber religiös valid wäre.

    Comment by Michael — 15.08, 2012 @ 18:34

  50. Eine Körperverletzung war, ist und bleibt eine Körperverletzung. Diese ist auch durch das Grundgesetz definiert, ebenso ist das Recht auf Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit garantiert.
    Jeder Demokrat und Freiheit liebende Mensch wird auch nur Ansatzweise daran NICHTS ändern. Das das Thema Menschenrechte der zu beschneidenden Kinder von den ach so „guten“ Religionen gemieden und immer nur von Traditionen geredet und der Eingriff verharmlost wird sollte doch bereits zu denken geben. Man stelle sich z. B. nur mal vor, man wäre Lesbisch oder Homosexuell. Haben eben diese Religionen das Sagen und würde man deren Ansichten über das Grundgesetz stellen mag ein jeder für sich überlegen wenn er den Gottesstaat will welche Folgen es für ihn oder z. B. für den homosexuellen Sohn hat. Sicherlich, für die katholische Kirche hätte es weitere Vorteile bei den jahrzehntelangen Mißbräuchen von Kindern und der Vertuschung der Straftaten gegeben, aber ist das im Sinne der in Freiheit lebenden Menschen, von den Opfern?

    Persönlich bin ich auch erstaunt darüber, das Männer, die als Baby´s oder zu einem Zeitpunkt, zu dem ihre Sexualität noch nicht ausgeprägt war, behaupten, die Beschneidung sei ein unbedeutender Eingriff. Wenn dies so wäre, könnten sie es auch lassen und die Debatte ist beendet. Doch erst wenn man sich nach einigen Jahren der „unbeschnittenen“ Sexualität beschneiden läßt, z. B. im Alter von 35 Jahren, dann kann man tatsächlich zu diesem Thema fundiert Auskunft geben.

    So bleibt letztendlich das Recht auf Selbstbestimmung, welches es zu schützen gilt. Ich werde dafür kämpfen dieses zu behalten, denn die religiösen Beschneider und alle Angehörige von Religionsgemeinschaften haben nur das Recht ihre Ansichten selbst zu leben; nicht aber den Rechtsstaat zu einem Gottesstaat zu machen um über andere zu urteilen, zu richten oder körperlich zu schädigen.

    Comment by Rudolf Kotschenreuther — 18.08, 2012 @ 11:42

  51. In der Debatte um das Kölner Beschneidungsurteil hat der israelische Oberrabbiner Yona Metzger gesagt, die Beschneidung sei „die Wurzel der jüdischen Seele“ und „ein Siegel, von dem man sich nie verabschieden kann“.
    Sein „Kompromissvorschlag“ sieht aus wie folgt:
    1. Beschneidung weiterhin am 8 Lebenstag
    2. durch einen Mohel
    3. ohne medizinische Betäubung
    4. zur Beruhigung einen Tropfen süßen Wein

    Beschneidung durch Ärzte lehnt Metzger ab, desgleichen eine Betäubung, da das jüdische Religionsgesetz fordere, dass es „natürlich“ vor sich gehe.
    Inzwischen hat es offenbar eine Strafanzeige eines Arztes gegen den Mohel David Goldberg in Hof gegeben.“Wir hoffen, dass die Staatsanwaltschaft Hof sich der Brisanz dieses Themas bewusst ist und keine Ermittlungen gegen den Mohel einleitet”, sagte Maram Stern, Vizepräsident des World Jewish Congress. Den Eingang einer entsprechenden Strafanzeige bestätigte der Hofer Leitende Oberstaatsanwalt Gerhard Schmitt am Dienstag dem Evangelischen Pressedienst. Nach seinen Worten handelt es sich dabei vermutlich um die erste derartige Strafanzeige, mit der sich eine bayerische Justizbehörde befassen muss. Laut Schmitt wird derzeit noch geprüft, ob ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wird.
    Die Hofer StA ist nicht zu beneiden :)

    Comment by Misty — 22.08, 2012 @ 16:46

  52. ein interessanter Beitrag aus Kanada: http://www.youtube.com/watch?v=jYLqTFhwN6I&feature=plcp

    Comment by Misty — 23.08, 2012 @ 23:10

  53. zur Diskussion des Ethikrats:
    http://www.ethikrat.org/sitzungen/2012/dokumente-plenarsitzung-23-08-2012

    Comment by Misty — 24.08, 2012 @ 19:10

  54. in Deutschland kein Thema: Chefarzt in Dänemark klagt Rabbi an:
    http://www.youtube.com/watch?v=g1IzHwvc5yc

    Comment by Misty — 25.08, 2012 @ 01:18

  55. Die antisemitischen Kreuzzügler werden es nun nach der medizinischen Empfehlung der US-Kinderärzte schwerer haben, ihren Judenhass auf pseudojuristische Weise abzuarbeiten.

    http://www.spiegel.de/gesundheit/schwangerschaft/usa-kinderaerzte-sprechen-sich-fuer-beschneidung-aus-a-852502.html

    Sie werden womöglich so dastehen, dass in ihrem Wertegefüge die Hygiene und das Kindswohl einen geringeren Stellenwert haben, als die enthemmte Hetze gegen Juden.

    Es wäre besser gewesen, man hätte das Problem ergebnisoffen aus medizinischer, juristischer, ethischer und von mir aus religöser Sicht diskutiert, als vorschnell einseitig sich antisemitisch zu positionieren.

    Nebenbei sei bemerkt: Wer die ganze Geschichte nur einseitig unter dem Aspekt der Körperlichen Unverletzlichkeit ohne Rechtsgüterabwägung dogmatisiert, macht auch die Diskussion um den §218 wieder auf. Wer dem Baby das Recht auf Vorhaut verabsolutiert, ohne medizinische Gründe für die Bescheneidung zu beachten, kann nicht die Tötung des Föten befürworten.

    Diese fundamentalistische Haltung aber führt in die enartetsten Gebiete politischen Diskurse, wie die Abortion-Gegner in USA zeigen, während wir mit den Abtreibungsgegnern den Rechtsfrieden mühsam hergestellt hatten, den die Antisemiten jetzt für ihren Judenhass wieder aufgeben wollen.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 29.08, 2012 @ 18:15

  56. Müssen Sie bei der Meldung der AAP Ärzte nicht selber lachen?

    Hier übrigens gleich mal die Relativierung:
    http://www.circumcision.org/aap.htm

    Die von den genannten US-Ärzten angeführten Hauptargumente sind der sog. Schutz vor Geschlechtskrankheiten. Moment mal, Geschlechtskrankheiten? Säuglinge? Fällt Ihnen da was auf?

    MfG
    Ihr (jüdischer) Kreuzritter

    Comment by David Zahn — 30.08, 2012 @ 02:45

  57. Die Punkte von Circumcensio sind keine Relativierung, sondern Bullshit.

    Zu Punkt 1: wissenschaftliche Erkenntnisse soll man zurückweisen, sich Ekelfilme ansehen und dann seine Gefühlen vertrauen. Blöder geht’s nimmer. Diese Ekelfilme gibt es von Fundamentalisten auch gegen Abtreibung, machen wir das Fass dann auch wieder auf? Da geht es dann nicht um Körperverletzung sondern um legale Tötung des Fötus.

    Zu Punkt 2: schöne Verschwörungstheorie. Kein Ross und Reiter. Alte Demagogennummer. Erst mal mit Dreck werfen, irgendwas bleibt immer hängen. Erinnert mich an General Kießling.

    Nummer 3: Richtig. Der zu zu einer anderen Konklusion als Kreuzritter in anderen Ländern. Warum? Weil sich die US-Amerikaner auf 75 Mio beschnittene Männer empirisch stützen können für ihre medizinischen Empfehlungen und Abwägung, dass die Vorteile überwiegen. Die europäischen Kreuzritter dagegen machen theoretische Medizin und Behauptungsjornalismus wie der Geisterfahrer Spitzer, der selbst keine Empirik betreibt, nicht mehr wissenschaftlich veröffentlicht, aber mit hohen Umsätzen im selben Regal wie Sarrazin behauptet, dass Computer blöde machen. Das ist schlampige, volksverarschende Medizin.

    Nummer 4: Nehmen Sie HIV raus und machen Sie ein Urheberrechtsthema auf für die Nichtbehandlung der afrikanischen (und indischen) AIDS-kranken auf.

    Nummer 7: Es wird ernsthaft empfohlen, auf Hygiene zu verzichten und dann bei den in Kauf genommenen Infektionen doch einfach Antibiotika zu nehmen. Der Aufruf zum dreckigen Schmierlapp. Man kann dann verstehen, warum das Wort Gebärmutterhalskrebs bei der Erwiderung nicht vorkommt. Kann man doch rausnehmen die Gebärmutter. Wird doch auch hundertausendfach bei uns gemacht statt hygienischer Prävention.

    Ich will den Bullshit nicht alles durchdeklinieren, aber einen noch. Die AAP sagt, dass medizinisch die Vorteile der Beschneidung die Nachteile überwiegen und deshalb Beschneidung empfohlen wird. Die Gegner akzeptieren das Ergebnis nicht und meine, eine Therapie, die medizinische Vorteil erlangt, sei nicht medizinisch indiziert. Das ist Gaga.
    Man sieht das auch an den Punkten weiter oben, wo einzelne Stichproben gezogen werden oder wie hier dümmlich Babys mit Geschlechtsverkehr in Zusammenhang gebracht werden.

    Die AAP macht eine Lifecycle Betrachtung. Wer als Baby beschnitten wird, kann in der Pubertät mit 30 oder als Diabetiker mit 50 keine Phimose bekommen. Es geht nicht um Kinderfickerei. Das ist Spezialität der (hier in Europa nicht beschnitteten) katholischen Priester. Aber die Gedanken daran scheinen offenbar weit verbreitet zu sein, statt sich mit dem Thema rational auseinanderzusetzen.

    Ich fände es gut, wenn man in Deutschland (wo der Ethikrat ja schon die Beschneidung befürwortet hat) man bei Ärzten eine größer angelegt Studie macht, um die Erkenntnise aus Einzelmeinungen herauszuheben.

    Die US-Amerikaner haben vorgelegt. Wer kundtut, Infektionen könne man doch mit Antibiotika behandeln statt sie zu vermeiden, stellt sich neben den rationalen Diskurs. Der möchte sein ideologisches (häufig antisemitsches Süppchen) auf Kosten der Gesundheit anderer kochen.

    Verräter gibt es ürbrigens in jeder Religion: die kinderfickenden katholischen Priester verraten auch alles, was ihnen ihr Glaube gebietet. Das ist aber keine Entschuldigung für ihre Kinderfickerei, die hart strafrechtlich verfolgt werden muss, statt von sabbernden Vorarbeitern mit beschmierten Soutanen vor der Strafverfolgung versteckt werden.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 30.08, 2012 @ 12:42

  58. Offenbar gelingt es den Beschneidungsfreunden immer weniger, die Beschneidung religiös zu begründen, also müssen vermeintlich medizinische Gründe her. Offenbar gibt es in USA eine starke Lobby für Beschneidungen, für die die sinkende Beschneidungsrate auch in USA eine Bedrohung von Geschäftsinteressen darstellt.
    Aus „hygienischen“ Gründen Körperteile zu entfernen, stellt – jedenfalls in Deutschland – ein Novum dar: „Hygiene im engeren Sinn bezeichnet die Maßnahmen zur Vorbeugung von Infektionskrankheiten, insbesondere Reinigung, Desinfektion und Sterilisation. In der Alltagssprache wird Hygiene auch fälschlich an Stelle von „Sauberkeit“ verwendet, obwohl letztere nur einen kleinen Ausschnitt aus dem Aufgabenkreis der Hygiene darstellt.“ Zitat Wikipedia. Die Amputation von Haut ist – bis jetzt – noch nicht erwähnt.
    Träfen die Behauptungen der Beschneidungsfreunde zu, müsste im Übrigen das Gesundheitssystem in Deutschland angesichts der immensen Kosten, die kranke Jungen und Männer (Peniskrebs etc.) produzieren, längst kollabiert sein.

    Comment by Misty — 31.08, 2012 @ 10:03

  59. „Das Resultat: Bei den nicht beschnittenen Männern wurden doppelt so viele HIV-Infektionen festgestellt (1,33 Fälle pro hundert Personen) als bei den beschnittenen (0,66 Fälle pro hundert Personen). Ebenso kam es bei den Beschnittenen zu 35 Prozent weniger Infektionen mit dem Papillomavirus und zu 25 Prozent weniger Herpesinfektionen.“Quelle: http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/medizin-und-psychologie/Amerikanische-Kinderaerzte-Beschneiden/story/29312483
    Wenn man also hundert Babies beschneidet, besteht rein statistisch der Vorteil darin, dass 0,67 Männer von HIV verschont bleiben, wobei noch zu berücksichtigen wäre, dass die Aidsquote in Uganda, wo die Studie durchgeführt wurde, eine andere ist als in Deutschland.
    „Laut Zahlen der UNO komme beispielsweise HIV beziehungsweise Aids in den USA dreimal so häufig vor wie in Westeuropa).“ Merkwürdig, wo doch die Amerikaner viel häufiger beschnitten sind als die Europäer :)

    Comment by Misty — 31.08, 2012 @ 10:17

  60. Juden und Moslems, die glauben ihre Söhne nach der Thora oder dem Koran beschneiden zu dürfen, weil es sich um „heilige“ Bücher handeln, übersehen etwas Wichtiges: Für die demokratischen Deutschen ist das Grundgesetz mindestens genau so heilig – es ist nichts weniger als die Bibel des Rechtsstaats. Bleibt nur die Frage, welches heilige Buch sich durchsetzen wird. Während Juden und Muslime die Möglichkeit haben, in ein jüdisches oder muslimisches Land auszuwandern, haben die deutschen demokratischen Bürger diese Alternative nicht. Aus der Sicht der demokratischen säkularen und christlichen Mehrheit in diesem Land wäre es verbrecherisch, das Grundgesetz ohne Not zu verraten. Dass unsere demokratischen Parteien im Bundestag dies anders sehen ist geradezu grotesk.

    Comment by misty — 2.09, 2012 @ 00:22

  61. @Wolfgang Ksoll: Sie sollten sich nicht zu leichtfertig mit den Empfehlungen der AAP solidarisieren. Diese Organisation hat sich schließlich auch einmal für die leichteste Form der Beschneidung von Mädchen eingesetzt. Es ist im übrigen irrelevant, ob eine Beschneidung nun mehr Vor- als Nachteile hätte. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird dadurch nicht außer Kraft gesetzt. Ansonsten könnte man auch Brustamputationen empfehlen, um Brustkrebs vorzubeugen. Auch Ihr Vergleich mit der Abtreibung hingt. Diese ist verboten, wird aber nicht bestraft. Eine Lösung, die ich mir auch hier zumindest für eine Übergangszeit vorstellen könnte.

    Comment by Andreas — 10.09, 2012 @ 16:50

  62. Sehr geehrte Damen und Herren,

    um der Politik die Möglichkeit einer ergebnisoffenen Diskussion zu geben, wurde eine entsprechende Petition beim Bundestag eingereicht, welche gerne wie folgt gezeichnet werden kann:
    https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2012/_07/_23/Petition_26078.mitzeichnen.html

    Mfg

    BR

    Comment by Björn Reichard — 26.09, 2012 @ 07:07

  63. Die Diskussion in Israel ist weiter, als sich hier mancher Befürworter der Beschneidung träumen lässt.
    http://www.haaretz.com/opinion/an-end-to-the-agony.premium-1.469576?fb_action_ids=4776350126444&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582
    „An end to the agony
    Jewish and Muslim children deserve protection from a hurtful, dangerous custom overdue for replacement. If it takes a court in 21st-century Germany to help us move beyond circumcision, I welcome that.“
    By Victor S. Schonfeld Oct.12, 2012 | 4:01 AM | 7

    Comment by misty — 13.10, 2012 @ 23:22

  64. Einen Rechtsstaat haben wir nicht!
    Geächtet wird bereits, wer für Toleranz oder für den offenen Wettbewerb der Meinungen eintritt. Die Internet-Service-Provider sind Geiseln deutscher Ordnungsbehörden- http://www.coll.mpg.de/publications/2196 bzw. „Chilling effect“ und „IP Blacklist“.
    Behördenwillkür und Rassismus- Im Polizeigewahrsam in Dessau verbrannt ( http://www.sooderso.net/zeitung/sos15/s01dessau.shtm ).
    Ehemaliger Richter Frank Fahsel zu den Verhältnissen: Unzählige Kollegen erlebt, “die man schlicht ‘kriminell’ nennen kann” (z.B. http://www.odenwald-geschichten.de/?p=1740 ).

    Comment by Lindner — 21.11, 2012 @ 18:53

  65. Meine Vermutung geht dahingehend, dass es Ihnen weniger um das Wohl der „erogenen“ Zonen anderer, sondern mehr um dasjenige Ihrer eigenen, sagen wir halt „Kultobjekte“ mit entsprechenden Klischees gehe. Ja, sogar, dass Ihr gesamtes begriffliches Antichambrieren eher ein typischer Vorwand sei – eine kognitiv umschriebene Projektion nämlich, die Ihren tiefsitzenden Neid auf jene andere, alte Kultur mit dreieinhalb Jahrtausenden(!) ungebrochener Beschneidungstradition vor aller Welt verbergen soll:
    Das ist vermutlich eine spezielle, moderne Form des Antijudaismus, die als „Argument“ die erogenen Kultobjekte (ordinärere – oder direktere – Menschen der Mehrheitskultur sprechen auch von „Kronjuwelen“) eingebracht wissen will:

    Aber absolut sicher kann ich mir dessen natürlich nicht sein; es ist trotz allem nur eine Hypothese.

    Comment by Silvana Origlia — 28.11, 2012 @ 10:38

RSS feed for comments on this post.

Sorry, the comment form is closed at this time.