Internet-Law

Onlinerecht und Bürgerrechte 2.0

16.7.12

Die Beschneidung des Rechtsstaats

Neben den Regierungsparteien Union und FDP haben sich auch SPD und Grüne für eine schnelle gesetzliche Regelung der Beschneidung ausgesprochen. Hintergrund ist ein Berufungsurteil des Landgerichts Köln, das die medizinisch nicht indizierte Beschneidung eines vierjährigen Jungen als rechtswidrige Straftat angesehen hat. Das Gericht hatte den Arzt, der den Eingriff durchgeführt hat, dennoch freigesprochen, weil er sich nach Auffassung des Gerichts in einem unvermeidbaren Verbotsirrtum befunden und damit ohne Schuld gehandelt habe. Zum besseren Verständnis des Urteils kann nicht unerwähnt bleiben, dass in dem Fall Komplikationen aufgetreten sind und das Kind wegen Nachblutungen von den Eltern in die Notaufnahme einer Kinderklinik gebracht werden musste.

Die aktuelle, parteiübergreifende politische Stimmung ist maßgeblich auch davon geprägt, dass die europäischen Rabbiner das Kölner Urteil als schwersten Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust bezeichnet haben. Dieser unsachliche Vergleich hat die beabsichtigte Wirkung ganz augenscheinlich nicht verfehlt.

In dieser Situation erscheint mir eine juristische und rechtspolitische Bewertung des Urteils des LG Köln nötig, die ich an dieser Stelle versuchen möchte. Zum besseren Verständnis sollen vorab kurz die Grundzüge der Strafbarkeit erläutert werden. Die Prüfung der Strafbarkeit erfolgt dreigliedrig, man unterscheidet die Tatbestandsmäßigkeit, die Rechtswidrigkeit und die Schuldhaftigkeit des Verhaltens. Jede ärztliche Heilbehandlung erfüllt den Straftatbestand einer Körperverletzung ebenso wie beispielsweise eine Ohrfeige. Vor diesem Hintergrund stellt die Beschneidung eines Menschen ebenfalls eine tatbestandsmäßige Körperverletzung dar. Diese Körperverletzung kann allerdings gerechtfertigt sein, wenn ein sog. Rechtfertigungsgrund eingreift. Im Bereich der Körperverletzungsdelikte ist anerkannt, dass die Einwilligung des Betroffenen regelmäßig geeignet ist, die Rechtswidrigkeit auszuschließen. Ärztliche Heileingriffe sind deshalb mit Einwilligung des Patienten zulässig. Da Säuglinge und Kleinkinder noch keinen entsprechenden Willen bilden können und deshalb auch nicht in der Lage sind rechtswirksam einzuwilligen, kommt es auf die Einwilligung der Eltern an. Diese Einwilligung ist aber nicht beliebig. Sie muss sich vielmehr am Kindeswohl orientieren, was verfassungsrechtlich aus Art. 6 Abs. 2 GG folgt.

Und genau an diesem Punkt kann und muss nun eine Rechtsgüterabwägung vorgenommen werden. Es stehen sich hier die Religionsfreiheit (der Eltern) auf der einen und das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und die Wahrung des Kindeswohls auf der anderen Seite gegenüber. Wenn man an dieser Stelle einen Vorrang der (religiösen) Tradition postuliert, dann wird man künftig nicht mehr plausibel erklären können, warum nicht auch das Züchtigungsrecht der Eltern, der religiös motivierte Abbruch einer ärztlichen Heilbehandlung oder beliebige Verletzungen der körperlichen Integrität eines Kindes einen Rechtfertigungsgrund bilden können. Eine Gesellschaft, die bereits eine gewöhnliche Ohrfeige nicht mehr als vom Erziehungsrecht der Eltern gedeckt ansieht, kann schwerlich eine Beschneidung eines Säuglings oder Kleinkindes – ohne medizinische Indikation – für gerechtfertigt halten.

In verfassungsrechtlicher Hinsicht muss deshalb davon ausgegangen werden, dass eine religiöse Tradition keinen ausreichenden Grund dafür bilden kann, einen dauerhaften körperlichen Eingriff bei einem Kleinkind oder gar Säugling zu rechtfertigen und zwar selbst dann nicht, wenn man den Eingriff für harmlos hält. Das Argument, es würde sich doch nur um ein überflüssiges Stück Haut handeln, ist ohnehin unbehelflich. Würde man etwa das Abschneiden eines Ohrläppchens – auch nur ein überflüssiges Stück Haut – aus religiösen Gründen gutheißen? Welches Stück des Körpers überflüssig ist oder nicht, unterliegt gerade der Selbstbestimmung des Individuums und seinem Recht auf Achtung der körperlichen Integrität. Im Falle der Beschneidung steht die Harmlosigkeit außerdem keineswegs fest, sondern wird von den Befürwortern immer nur apodiktisch behauptet. Die Wissenschaft längst auch ganz ernsthaft bleibende und schwerwiegende Folgen von Beschneidungen. Auch der in der politischen Diskussion gerne bemühte Vergleich zur christlichen Taufe geht fehl. Denn bei der Taufe wird dem Kind lediglich etwas Wasser über den Kopf gegossen, während die Beschneidung einen für Kinder schmerzhaften und irreparablen körperlichen Eingriff darstellt. Im Hinblick auf die These von der Harmlosigkeit der Beschneidung ist zum Beispiel auch die sehr eindringliche Schilderung des Schriftstellers Najem Wali in der taz lesens- und bedenkenswert.

Bei näherer Betrachtung zeigt sich also, dass wir hier von einem rituellen, nicht ganz unerheblichen körperlichen Eingriff reden, für den es keinen sachlich-wissenschaftlichen Grund gibt. In verfassungsrechtlicher Hinsicht muss deshalb wie gesagt die Frage gestellt werden, ob die Religionsfreiheit überhaupt eine ausreichende Grundlage dafür bilden kann, eine Körperverletzung an einem Kleinkind vorzunehmen. Wenn man das nämlich einmal bejaht, ergeben sich zudem schwierige Folgefragen dahingehend, bis zu welcher Intensität der Staat derartig religiös motivierte körperliche Eingriff dulden kann und will.

Die Politik, die jetzt einen gesetzlichen Rechtfertigungsgrund schaffen möchte, diskutiert letztlich damit wieder nur eine populistische Scheinlösung, denn die zugrundeliegende Rechtsfrage ist im Kern verfassungsrechtlicher Natur. Der (einfache) Gesetzgeber hat überhaupt nicht die Möglichkeit, Umfang und Reichweite des Grundrechtsschutzes zu definieren. Wenn man also nach sorgfältiger Abwägung der sich gegenüberstehenden Grundrechtspositionen zu dem Ergebnis gelangt, dass das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrheit Vorrang vor der Religionsfreiheit der Eltern genießt, dann ändert sich daran auch dann nichts, wenn der Gesetzgeber nunmehr einen Rechtfertigungstatbestand schafft. Dieser wäre dann nämlich schlicht verfassungswidrig. Die Prüfung verlagert sich damit nur von den Strafgerichten einmal mehr nach Karlsruhe, was aber möglicherweise von dieser Politik gerade intendiert wird.

Man darf in der aktuellen Diskussion aber durchaus auch ein bisschen erschrocken darüber sein, dass es in Deutschland einen von der CSU bis zu den Grünen reichenden politischen Mainstream gibt, der ein archaisches religiöses Ritual über das Recht kleiner Kinder auf körperliche Unversehrheit stellt. Da ist mit Sicherheit eine gelegentliche Ohrfeige als Erziehungsmethode – die in Deutschland mittlerweile zu recht geächtet ist – deutlich harmloser.

Update:
Kathrin Passig hat in der Diskussion dieses Beitrags auf Google+ folgenden ergänzenden Hinweis gepostet, der mir erwähnenswert erscheint, weshalb ich ihn hier einfach mal zitiere:

Dass unter “bleibende und schwerwiegende Folgen” nur von den psychischen Folgen die Rede ist, hat mich ein bisschen überrascht. Es scheint in der ganzen Diskussion einen ausgeprägten Widerwillen dagegen zu geben, auch mal zu erwähnen, dass die Vorhaut a) eine Funktion hat und b) für viele eine erogene Zone ist. (Ergänzung: Beides ist viel umstrittener, als ich dachte, http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_effects_of_circumcision – aber trotzdem, erwähnen kann man es schon mal.)

Vielleicht sollte man in der Tat gerade auch über die sexuellen Auswirkungen der Bescheidung diskutieren, die in der aktuellen Debatte kaum eine Rolle spielen.

Der deutsche Wikipdia-Eintrag umfasst übrigens praktisch alle Aspekte der Zirkumzision und ist äußerst lesenswert.

Update vom 18.07.2012:
Erst heute bin ich auf einen Beitrag von Henning-Ernst Müller (Inhaber eines Lehrstuhls für Strafrecht an der Uni Regensburg) im Beck-Blog zur Beschneidungsdiskussion gestoßen, den ich hier unbedingt noch erwähnen möchte.

Müller weist einerseits auf die bislang wenig beachtete Fachdiskussion von Ärzten und Juristen hin und verlinkt insoweit auf einen Beitrag im Ärzteblatt, in dem den Ärzten bereits 2008 empfohlen worden ist, medizinisch nicht indizierte Zirkumzisionen nicht durchzuführen. In dem Fachbeitrag wird außerdem ausgeführt, dass die Ärzteschaft die Beschneidung von Jungen schon seit längerer Zeit kritisch sieht. Auch wird dort der Einschätzung entgegengetreten, bei der Zirkumzision würde es sich um einen in medizinischer Hinsicht unbedeutenden Eingriff handeln.

Müller erläutert außerdem, vor welchen, bislang gar nicht diskutierten, Problemen der Gesetzgeber im Detail steht, wenn er nun tatsächlich ein solches “Beschneidungsgesetz” schaffen will.

posted by Stadler at 10:36  

275 Kommentare »

  1. Ich persönlich verstehe dabei auch nicht den immer wieder angeführten Unterschied zwischen einer rituellen Beschneidung von Mädchen oder Jungen.

    Und danke für diesen sehr guten Beitrag, der in meinen Augen sehr exakt das wirkliche Problem angeht, nämlich die Frage was höher zu werten ist:
    http://unkreativ.net/wordpress/?p=14173

    Comment by Stefan — 16.07, 2012 @ 10:48

  2. Beruhigend ist zunächst: Auch die juristische Betrachtung endet in einer moralischen Kategorie, wie jedermann sie anführen würde. Ihre lautet: Beschneidung beeinträchtige die körperliche Unversehrtheit stärker als eine Ohrfeige. Das kann man so oder so sehen. Worin besteht denn die “Versehrtheit”? Wer von denen, die beschnitten wurden, würde sich als “versehrt” bezeichnen? Welche Folgen bedeutet die Beschneidung für den weiteren Lebensweg? Wer hätte je davon gehört, dass beschnittene Männer unter einem Beschneidungstrauma leiden würden? Ich kann die Sache drehen und wenden, wie ich will – mir will nichts einfallen. Man mag jetzt quasi technisch argumentieren und sagen, es fließe Blut und hinterher fehle ein Stück Haut – aber das kommt mir so vor, als würde ein Außenstehender so lange auf jemanden einreden, bis der endlich kapiert, dass ihm ja ein Schaden zugefügt wurde, auch, wenn er bis dahin nicht im Traum auf die Idee kam, das dem so sein könnte.

    Comment by Christoph Lemmer — 16.07, 2012 @ 10:51

  3. Ich finde das nicht nur “ein bisschen erschreckend”, sondern geradezu schockierend.

    Was ist eigentlich mit der Religionsfreiheit des Kindes? Wird die nicht durch die Beschneidung eingeschränkt und ist deshalb das Kölner Urteil auch in dieser Hinsicht richtig?

    Comment by Martin — 16.07, 2012 @ 10:56

  4. Zu 2:
    Zu der Frage des Traumas: http://www.taz.de/!96617/
    Zu der Frage was schlimmer ist: Völlig egal.
    Zu der Art der Diskussion: Nur weil ein Kind heute möglicherweise in einem Alter beschnitten wird, in dem es zu keinem direkten Trauma kommt und nur weil gebetsmühlenartig wiederholt wird, Beschneidungen bei Jungen wären im späteren Leben irrelevant, ja sogar lustfördernd, ändert das nichts an den Tatsachen.

    Wenn jemand alt genug ist, selbstbestimmt zu entscheiden, dass er sich beschneiden lassen möchte: bitte gerne.

    Aber nicht als Kind gezwungen von einem religiösen Aberglaube.

    Und Religion darf und sollte vor allem, das ist auch Kern des Blogbeitrags hier, nicht die Leitmaxime des politischen Handeln sein!

    Comment by Stefan — 16.07, 2012 @ 11:06

  5. Danke für Ihre klare und differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema! Ich wünsche mir mehr davon – von mehr Menschen in der öffentlihen Debatte.

    Comment by Yvonne Unger — 16.07, 2012 @ 11:15

  6. Zur Meinungsbildung darüber, ob die Äußerung der Rabbinerkonferenz sachlich oder unsachlich ist, lohnt sich ein Blick in die Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes.

    Nach Artikel II e der Konvention ist zwar erst die gewaltsame Überführung von Kindern einer ethnischen Gruppe in eine andere zu bestrafen, wenn dies in der Absicht geschieht, diese ganz oder teilweise zu zerstören. Aus der Perspektive der jüdischen und, mit Abstrichen, muslimischer Gemeinschaften ist ein Beschneidungsverbot identisch mit einem Verbot der Aufnahme von männlichen Kindern – im Ergebnis, wenn auch nicht in den Methoden.

    Dass sich das LG Köln in Anbetracht der blutigen Umstände seines Falls die 140 Jahre alte StGB-Norm jetzt so zurechtsubsumiert hat, wie es nach 60 Jahren GG-Geltung plötzlich aller Bloggerwelt zwingend erscheint, lässt sich zwar nachvollziehen.

    Zudem ist auch klar, dass das Verhalten des braven deutschen Schutzpolizisten, der jetzt nach gesundem Blogempfinden seinen Patrouillengang durchs Revier bei Feiern jüdischer und muslimischer Familien unterbrechen muss, um unter den Windeln nach dem Rechten zu schauen, nicht unter die Norm der Konvention zu subsumieren ist. (Oder wollen wir uns jetzt aufs Antragsdelikt herausreden, um das Polizeirecht außen vor zu lassen?)

    Dass sich aber die Vertreter einer Religionsgesellschaft, die Ähnliches hierzulande erlebt hat, an der Teleologie der Völkermordkonvention orientiert und nicht an den Subsumtionen deutscher Juristen mit notorisch gutem Gewissen, kann ich ihnen nicht übelnehmen.

    Dass übrigens eine positivrechtliche Zulassung der religiös begründeten Beschneidung “populistisch” sein soll, scheint mir ausgesprochen abwegig. Ist es nicht vielmehr so, dass die veröffentlichte Meinung überwiegend guthieß, was da in Köln angerichtet wurde? Oder haben Sie da andere Zahlen?

    Comment by Schweiger — 16.07, 2012 @ 11:35

  7. Ich muss sagen, dass ich nach Lektüre des Urteils von dessen Begründung enttäuscht war. An der entscheidenden Stelle klafft nämlich eine Lücke, indem der Widerspruch zwischen Beschneidung und Kindeswohl schlichtweg behauptet wird, ohne das ein Wort darüber verloren wird, dass die Eltern auf eine entsprechende Frage hin sicherlich im Einzelnen ausführen könnten und würden, dass sie gerade zum Wohle ihres Sohnes in die Beschneidung eingewilligt hätten. Wo elterliche Kindeswohleinschätzung und gerichtliche so weit auseinanderklaffen, hätte man doch wohl ein paar zusätzliche Ausführungen erwarten dürfen.

    Eine andere Perspektive wird ebenfalls gar nicht beleuchtet, denn es wird nicht gefragt, ob der zu beschneidende Junge im Erwachsenenalter voraussichtlich mit dem Eingriff hadern oder einverstanden damit sein wird. Dass Beschnittene in ihrer Mehrheit mit ihrer Beschneidung hadern würden, ist bisher nicht bekannt geworden. Auch der Trubel um das Urteil hat nicht dazu geführt, dass jetzt Millionen Beschnittene auf das Unrecht, das ihnen widerfahren sei, hinwiesen. Im Gegenteil scheint es eine ausgesprochene Minderheit zu sein, die wegen ihrer Beschneidung hadert.

    Auf die Spitze getrieben könnte man auch wie folgt argumentieren:
    1. Eltern dürfen ihre Kinder ab sofort nicht mehr Fußball spielen lassen.
    2. Denn Fußball ist ein verletzungsgeneigter Sport. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit kommt es dabei zu irreparablen Schäden.
    3. Kinder können diese Gefahren nicht abschätzen, daher kommt es auf die Einwilligung der Eltern an.
    4. Auch wenn sie diese Einwilligung erteilt haben, ist diese nicht wirksam, da sie nicht dem Kindeswohl dient.
    5. Denn es ist gibt kein unbedingt bestehendes Erfordernis, Fußball zu spielen. Ob das Kind Fußball spielen lerent oder nicht, muss seiner späteren eigenverantwortlichen Entscheidung vorbehalten werden. Die Gefahren, die mit dem Fußballspielen verbunden sind, sind einfach zu groß, als dass die entsprechende Einwilligung vom Elternrecht gedeckt sein könnte…

    Comment by HD — 16.07, 2012 @ 11:36

  8. @Martin (Kommentar 3):
    Das habe ich mich auch schon gefragt. Die irreversible Anbringung eines religioesen Zeichens am Kind verletzt doch dessen Religionsfreiheit.
    Aus dem Grund sehe ich die Beschneidung als Verletzung der Religionsfreiheit.
    Wer die Beschneidung nicht als religioeses (sondern soziales) Zeichen sieht, kann diese nicht mit religioesen Argumenten fordern.

    Es wurde festgestellt, dass wir deutschen die juedische Kultur in manchen (einem) Aspekten gesetzlich nicht dulden, und jetzt gibt es ein wenig Panik, weil Hitler (Godwin’s Law ;)). (Wir Deutschen duerfen die juedische Kultur nicht nicht dulden)

    So weit, dass man mit demselben Argument alle grundrechtsverletzenden Rituale religioeser Motivation erlauben kann (weibl. Beschneidung, Inquisition, Hexenverbrennung, …), denken viele, glaube ich, gar nicht.

    Und hier zitiere ich dann zum Schluss noch Florian Freistetter, der meine Ansicht zu diesem Thema perfekt zusammenfasst: Religion darf nicht ueber dem Gesetz stehen!

    Comment by sylar — 16.07, 2012 @ 11:40

  9. re 7:
    was heisst hier “auf die Spitze getrieben”?

    Ganz ehrlich, was jeglichen Spitzensport, wenn er wettbewerbs-mäßig betrieben wird, betrifft, und nicht nur Fussball, würde ich das sofort unterschreiben.

    Comment by Michael — 16.07, 2012 @ 11:57

  10. ich finde, das bei der glaubenskriegerischen Auseinandersetzung (Christen und Atheisten gegen Moslems und Juden) medizinische Fakten vollständig ignoriert werden. Unbeschnittene haben nach wie vor zwei Problemkreise:

    Zum einen droht die Phimose, die ebenfalls zu Traumata, schweren Schmerzen und Minderung der sexuellen Freude führen kann. Bei älteren Männern wird vermutet, dass auch die Diabetes (in New York schon über 30% der Bürger) zu Phimose führen kann:
    http://www.meduniqa.at/Medizin/Erkrankungen/Phimose_-_Vorhautverengung/
    http://www.dgu.de/phimose.html

    Zum zweiten gibt es immer noch den Verdacht, dass Unbeschnittene häufiger Gebärmutterhalskrebs bei Frauen hervorrufen.
    http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/sexualitaet/hiv-und-hpv-beschneidung-bremst-viren_aid_356823.html

    Soll das Recht auf körperliche Unversehrtheit nur für Knaben gelten, wie es von den männlichen Glaubenskriegern lauthals beweint wird, oder darf man sich auch um die Gebärmutter einer Frau einen Kopf machen?

    Die Betonung des Rituellen scheint mir auch nicht immer sachlich geprägt. Die heute religiösen Tabus rühren meist aus pragmatischen, menscheninduzierten Umständen her, wie das durch den zu großen Holzeinschlag herbeigeführte Rinderfleischtabu bei den Indern oder das Schweinefleischtabu bei Moslems und Juden mit klimatisch ähnlichem Hintergrund.
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13531857.html
    http://de.wikipedia.org/wiki/Schweinefleisch

    Zu fragen wäre daher m.E. bei der heutigen religiösen Beschneidung, woher sie stammt und ob sie ggf. schon hygienische Hintergründe hatte. Mitteleuropäer mit ihrer wesentlich später einsetzenden Zivilisation sind da meist ein schlechter Maßstab. Die regen sich ja schon bei Fantaflecken auf, während sie gegen Muslime Meinungsfreiheit fordern.

    Weiß also jemand, auf was die morgenländische Beschneidung gründet? Etwas mehr ganzheitliche Sichtweisen täten den Dogmatikern möglichweweise gut.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 16.07, 2012 @ 12:05

  11. Ich beschränke mich in meinem Kommentar vor allem auf Islam und Judentum. Dazu folgendes: Das Landgericht Köln und viele Verfasser zahlreicher Artikel dazu gehen davon aus, dass im Islam die Religionszugehörigkeit von Jungen durch die Beschneidung festgelegt würde. Das ist mitnichten der Fall.

    Muslim ist, wer in eine muslimische Familie geboren wird oder wer zum Islam konvertiert, jedoch nicht durch die Beschneidung. Daher ist auch der Satz aus dem Urteil “Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider.” schlicht nicht richtig. Einzige Ausnahme wäre, wenn es Religionen gäbe, die beschnittene Männer nicht nehmen würde. Eine solche Religion kennt dann aber nur das Landgericht Köln. Die Beschneidung ist im Islam ein Übergangsritus, aber kein Eingangsritus.

    Insofern geht es hier durchaus nicht nur um das Elternrecht, sondern auch um die freie Religionsausübung des ja bereits muslimischen Kindes.

    Der oft angebrachte Vergleich mit der Taufe derjenigen, die die Religionsfreiheit höher stellen, hinkt tatsächlich und zwar allein schon, weil in den Christentümern ein Mensch erst durch die Taufe zum Christen wird und zwar dauerhaft. Denn: man kann zwar aus der Kirche austreten, in die man hineingetauft wurde, jedoch kann man – auch hier wieder interreligiös gesehen – nicht das Christentum verlassen.

    Auch im Judentum wird durch die Beschneidung nicht festgelegt, dass ein Junge Jude ist. Zum Judentum gehört ein Kind, wenn es von einer jüdischen Mutter geboren wird. Durch die Beschneidung wird das jüdische Kind in den Heiligen Bund aufgenommen. Beim Zentralrat der Juden in Deutschland heißt es: “Wer daher seinen Sohn nicht beschneiden läßt und derjenige, der dies auch nach Vollendung des 13. Lebensjahres nicht nachholt, stellt sich außerhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel.” Auch hier geht es also durchaus auch um die freie Religionsausübung des bereits jüdischen Kindes und auch hier ist sie kein Eingangsritus, sondern ein Übergangsritus.

    Wenn durch die vom Landgericht Köln angestoßene Debatte, Rituale in den Religionsgemeinschaften und die dem Schutz der körperlichen Unversehrtheit zuwider laufen diskutiert werden und es Neuinterpretationen gibt, dann ist das begrüßenswert. Die Chancen dafür stehen meiner Ansicht nach umso besser, je weniger religiöse Menschen beschimpft werden.

    Comment by Ako — 16.07, 2012 @ 12:05

  12. Vielen Dank für diesen sachlichen und differenzierten Beitrag. Die aktuelle Positionierung der von Ihnen angesprochenen Parteien empfinde ich mehr als schockierend. Als Sozialdemokrat hoffe ich, dass wir in der SPD noch zu einer verfassungskonformeren Position finden werden.

    Comment by Pascal Jensen — 16.07, 2012 @ 12:22

  13. Danke!

    Comment by Werner Siebers — 16.07, 2012 @ 13:03

  14. Lieber Thomas,
    ich schätze ja sonst Deine Beiträge und ich bin nicht einmal der Ansicht, dass das LG und Du zum richtigen Ergebnis kommen. Aber:
    1. der Tatbestand ist “körperlich misshandeln” und “gesundheit schädigt”, das Vorliegen wird durch schon für den medizinischen Heileingriff auch von Juristen bestritten (zB Kindhäuser), man müsste diese Merkmale prüfen und nicht ganz vorne in der Prüfung “körperliche Unversehrtheit” BGH-mässig kurz abhaken, weil genau hier schon die Wertung vorzunehmen ist.
    2. Deine Argumentation ist juristisch einwandfrei im Sinne der Anwendung von Methodik auf Normen. Davon muss man aber die Frage unterscheiden, was gesollt ist, das ist eine ethische Frage, für die es keine juristische Ausbildung braucht. (Zumal hierin eine Auffassung steckt, man brauche nur unter einen Tatbestand zu subsumieren: weder aber sind die Begriffe scharf genug (-> Radbruch, Rechtsphilosophie), noch hat der Gesetzgeber überhaupt eine Aussage über den Sachverhalt treffen wollen).
    3. Ich möchte allen raten, die diese Diskussion führen, sie materiell-inhaltlich zu führen und nicht mit einer juristischen Brille.

    Comment by Christoph Kappes — 16.07, 2012 @ 13:11

  15. Danke für diesen Beitrag zur Aufklärung weltfremder Politiker ohne Rechtsbewusstsein in Bezug auf das Grundgesetz und somit die Verfassung die eigentlich wenn man ein öffentliches Amt begleitet jedem Bekannt und als Selbstverständlich Geachtet werden sollte ohne Wenn und Aber

    Comment by Guido Waldenmeier — 16.07, 2012 @ 13:22

  16. Danke für die sehr juritisch geprägte Perspektive. Ich habe dazu auch ein paar Worte geschrieben, siehe http://sectio-aurea.org/2012/07/beschneidung-ein-appell-fuer-menschenrechte-und-realistische-betrachtung/ – meins enthält dann auch noch einen Kompromiss – juristisch wie gesellschaftlich.

    Ich finde es allerdings traurig, dass einige Spitzenpolitiker meiner eigenen Partei wie auch die vieler anderen Parteien zur Zeit absolut kein Interesse an einer Diskussion haben – sondern einfach knallhart ihre Meinung als die Parteimeinung durchsetzen ohne wen dazu gefragt zu haben. Denn wenn ich mir Twitter und Mailinglisten von SPD, FDP und Grünen so anschaue wirkt das nicht wirklich mit der Basis abgesprochen. Und ich würde mich sehr wundern, wenn das in anderen Parteien anders wäre.

    Comment by Ernesto Ruge — 16.07, 2012 @ 13:23

  17. Wenn der Holocaust durch Gleichsetzung mit der Strafbarkeit der Beschneidung verharmlost wird (sic!) stellt sich die Frage der Volksverhetzung. Oder glaubt jemand, es wäre ohne Aufschrei der Entrüstung geblieben, wenn ein Vertreter der rechten Szene gesagt hätte, der Holocaust war auch nicht schlimmer, als würde man Beschneidungen strafrechtlich verfolgen?

    Comment by RA Markus Matzkeit — 16.07, 2012 @ 13:40

  18. Ohne die Antwort zu kennen, frage ich mal in die Runde:

    Gibt es eine übergesetzliche Tradition, die einer juristischen Regelung nicht zugänglich ist?

    Denn juristisch kann ich den Ausführungen im Artikel ohne weiteres folgen. Dies hätte jedoch die Konsequenz, dass einer Jahrtausende alten Kultur und Tradition der Boden entzogen würde.

    Neben der Knaben(!)-Beschneidung beträfe dies auch rituelle Tätowierungen, Ohrringstechen, ja, ich würde sogar so weit gehen, dass mit der negativen Religionsfreiheit gesetzliche religiöse Feiertage nicht vereinbar sind. Hatten wir nicht wieder an Karfreitag einen Widerstand gegen das allgemeine Verbot von Tanzveranstaltungen und sonstigen Lustbarkeiten?

    Ich stimme Herrn Kappes zu:
    “Ich möchte allen raten, die diese Diskussion führen, sie materiell-inhaltlich zu führen und nicht mit einer juristischen Brille.”

    Comment by RA Munzinger — 16.07, 2012 @ 13:47

  19. “Welches Stück des Körpers überflüssig ist oder nicht, unterliegt gerade der Selbstbestimmung des Individuums und seinem Recht auf Achtung der körperlichen Integrität. ”
    Ich würde eher behaupten, was überflüssig ist, entscheidet die Evolution. Sieht man am besten an der Körperbehaarung. Es gibt heutzutage nur noch wenige Menschen, bei denen Fellpflege den ganzen eigenen Körper betrifft. Warten wir einfach 10000 Jahre und schauen, ob die Haut noch da ist.

    Comment by Michael — 16.07, 2012 @ 14:05

  20. “Wenn man also nach sorgfältiger Abwägung der sich gegenüberstehenden Grundrechtspositionen zu dem Ergebnis gelangt, dass das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrheit Vorrang vor der Religionsfreiheit der Eltern genießt, dann ändert sich daran auch dann nichts, wenn der Gesetzgeber nunmehr einen Rechtfertigungstatbestand schafft.”

    Das ist falsch. Wäre das so, hätte der Gesetzgeber im Grundrechtsbereich überhaupt keinen Gestaltungssspielraum mehr, sondern würde nur noch das umsetzen, was die Grundrechte vorgeben. Der Gesetzgeber kann durchaus eine Abwägung zwischen zwei Grundrechten vornehmen und wird vom BVerfG nur korrigiert, wenn das Mittel zum Zweck _außer Verhältnis_ steht.

    Comment by C.G. — 16.07, 2012 @ 14:14

  21. Sehr geehrter Hr. Munzinger,

    wie sieht eine “materiell-inhaltliche” Diskussion denn aus? Religion ist per Definition keiner Sachlichkeit und/oder Logik unterworfen.

    Abgesehen davon wären ihre Beispiele keineswegs verboten, nur die Eltern dürften diese Entscheidung nicht für ihre Kinder treffen.

    Hrn. Stadlers Aussagen sind ja nicht nur juristisch korrekt, sondern auch völlig logisch und in sich schlüssig. Es gibt Religionen und Kulturen die sind noch wesentlich älter als die christliche, jüdische oder islamische Religion.

    Und selbst hier wäre eine Abgrenzung schon schwierig, wenn man auf das Alter von Traditionen abstellt, um daraus einen Primat abzuleiten, wäre die Frage, wie alt eine Religion/Tradition sein muss, damit sie diesen Primat erhält.

    Ich sehe einfach das große Problem von religiösen Menschen nicht, ihre Kinder im richtigen Alter selbst entscheiden zu lassen. Wäre das nicht auch – logischerweise – der viel größere Glaubensbeweis gegenüber Gott, wenn sich eine Person zu einem späteren Zeitpunkt FREIWILLIG und in vollem geistigen Bewusstsein einer solchen Prozedur unterzieht?

    Welchen Wert hat ein Bekenntnis zu Gott, dass das Kind nicht selbst erbracht hat, sondern das von den Eltern im Namen des Kindes erbracht wurde?

    Ich habe als Agnostiker überhaupt kein Problem mit der Vorstellung eines Gottes, glaube aber, dass das größte Geschenk Gottes (Annahme: Gott existiert) unser Verstand ist. Lasst uns also logisch überlegen, Logik kennt nämlich keine Ideologie.

    Comment by Trollfresser — 16.07, 2012 @ 14:19

  22. @Schweiger: “Aus der Perspektive der jüdischen und, mit Abstrichen, muslimischer Gemeinschaften ist ein Beschneidungsverbot identisch mit einem Verbot der Aufnahme von männlichen Kindern – im Ergebnis, wenn auch nicht in den Methoden.”

    Dieses Argument ist schlicht Stuss.

    Das jüdische Gebot, die Söhne zu beschneiden, ist eine Pflicht der Eltern, nicht der Kinder. Die Söhne sind nach dem mosaischen Gesetz automatisch Juden, beschnitten oder nicht. Das Gebot sieht übrigens auch vor, dass das männliche Personal in jüdischen Haushalten beschnitten werden muss. Das sollte dann wohl bei einer Gesetzesänderung auch noch mit berücksichtigt werden, ebenfalls wie das ursprünglich der Beschneidung ungefähr gleichrangige Gebot der Todesstrafe für Sabbatbrecher.

    Das muslimische Beschneidungsgebot ist in Wirklichkeit nur eine Tradition, die außerhalb des Koran steht: eine Sunna. Damit ist die Beschneidung lediglich wünschenswert, ähnlich z.B. der Reise nach Mekka, und nicht absolut verpflichtend. So, wie ja auch die Beschneidung von Frauen in vielen islamischen Ländern gesellschaftlich als verpflichtend empfunden wird, obwohl sie es von der Religion her definitiv nicht ist. Ein Abwarten bis zur Volljährigkeit ist daher zumutbar.

    Im Judentum ist die Diskussion über die Beschneidung bereits im Gange und wurde durch das Kölner Urteil belebt. Im Islam geht es möglicherweise auch deshalb etwas langsamer, weil es da einfacher ist, dem Problem auszuweichen. Beispielsweise kann ein Mann auch ohne Beschneidung zum Islam konvertieren (einfach durch Aussprechen des Glaubensbekenntnisses), nicht aber zum Judentum.

    Comment by Hans Adler — 16.07, 2012 @ 14:22

  23. ich schließe mich C.G an und finde diesen Blogbeitrag (anders als sonst) offen gesagt befremdlich.

    Auch die Legislative ist ein Organ dieser Verfassung. Da auch die Religionsfreiheit und das Erziehungsrecht im GG geschützt sind, hätte ich keinen Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit einer entsprechenden Norm. Es mag ja cool sind, immer über die blöden Politiker zu schimpfen. Aber ein wenig Respekt vor der gesetzgebenden Gewalt finde ich auch angemessen.

    differenziert zum Thema:http://verfassungsblog.de/religion-vor-recht-recht-vor-religion/

    Comment by timoeh — 16.07, 2012 @ 14:26

  24. Zitat: “…..dass ein Junge Jude ist. Zum Judentum gehört ein Kind, wenn es von einer jüdischen Mutter geboren wird…..”

    Das ist doch keine Religion, das klingt nach Rassenlehre. Auf keinen Fall ist da irgendetwas von “Freiheit” oder “Religionsfreiheit” dabei.
    Und das ist der Grund warum die Juden über all anecken, in unserer Welt und gerade in Deutschland hat keiner mehr Bock auf so einen Rassenscheiß!!!

    Comment by Troll — 16.07, 2012 @ 14:34

  25. Zunächst: ich persönlich stimme dem Blogautor und einigen Kommentatoren hier juristisch und moralisch zu. Stadler argumentiert offensichtlich fehlerfrei und innerhalb der Prämissen unseres Rechtssystems.

    Mulsime und Juden werden das aber anders sehen. Sie werden schlichtweg verneinen, dass überhaupt eine Körperverletzung vorliegt. Und in der Tat kann eine Verletzung beim Spielen von Kindern durchaus schwerwiegender sein – ohne dass irgend welche Schäden bleiben. Wir tun vieles, dass Kindern schaden kann, von der Impfung oder deren Unterlassung bis zur Teilnahme am Straßenverkehr, Zerstörung von Lebensraum, durch die Unfähigkeit zur Erziehung oder eine mangelhaftes Bildungssystem. Die Schäden an Kindern durch die Gesellschaft sind weitaus größer als die durch Beschneidung eines Jungen. Ganz ohne Zweifel darf das Kind nicht wie in dem vorliegendem Fall geschädigt werden. Dafür tragen Arzt und Eltern die Verantwortung. Über diese Verantwortung hinaus ist ein objektives Urteil nicht möglich. Anders als bei der Beschneidung von Mädchen sind die Folgen medizinisch nicht eindeutig als schädlich einzuordnen.

    Und das zeigt ein grundlegendes Problem des Rechtsstaats. Recht, sogar die Menschenrechte sind nicht absolut. Selbst die oftmals notwendige Güterabwägung führt nicht zwingend zu einem gerechtem oder gar irgendwie möglichem Urteil. Recht ist Folge einer kulturellen Geschichte und einer Vereinbarung, oft genug sogar von Interessensgruppen initiiert. Gestehen wir Muslimen und Juden die Beschneidung nicht zu, so sehen wir unser Recht als absolut, religionsartig, negieren gleichzeitig die (hier wenigstens relativ unschädlichen) Rechte Andesgläubiger. Wir reglementieren Religion mit der Rechtfertigung, wir seien “besser”. Der Glaube an ein absolutes Recht straft uns Lügen und überführt uns der Überheblichkeit. Wir tun es nicht viel besser als ein religiöser Fundamentalist. Das ist in einem nicht gerade kinderfreundlichem Land wie Deutschland unerträglich.

    Ich lehne Bescheidungen ab. Doch in diesem Fall bleibt mir nichts, als die Meinung Andersdenkender zu schützen – entgegen meiner eigenen Meinung. Meinung ja, selbstverständlich. Zwang nein, unmöglich.

    Und wer jetzt mit dem Recht der Kinder kommt, den frage ich, wie oft er es selbst nahezu täglich mit Füßen tritt.

    Comment by Joachim — 16.07, 2012 @ 14:36

  26. Auch in dieser Diskussion wird sehr schön deutlich, dass insbesondere die schiitisch geprägte muslimische Welt über eine Rezeption verfügt, die mit der westlichen Herangehensweise nur wenig Berührungspunkte aufweist.

    Aus beruflichen (journalisischten) Gründen war ich zeitweise Beobachter eines Islamforums. Wiederkehrend meldeten sich dort Gläubige mit Fragen zu Themen des täglichen Konflikts zwischen weltlichem Leben und Koran zu Wort. Sie schildern ihre individuelle Problematik und bitten auf Aufklärung, ob der begehrte Lösungsweg im Einklang mit dem Glauben stehe.

    Da weder Forenbetreiber oder Moderatoren, noch Mitleser über allgemein anerkannte Deutungskompetenzen im Islam verfügen, werden sogenannte “Beweise” erwartet. So kommt es häufig vor, dass eine Antwort zurückgewiesen wird. Selbst wenn beispielsweise schlüssig und im Interesse des Fragestellers dargelegt wird, dass eine bestimmte Handlungsweise nicht gegen den Koran verstoßen kann (und auch der weitere Vortrag den Sachverhalt aus einer Vielzahl denkbarer Blickwinkel durchdringt und nachvollziehbare Abwägungen enthält), wird der Antwortende gewissermaßen ausgelacht.

    Was ist falsch gelaufen? Dem Antwortgeber fehlte offensichtlich die Kenntnis darüber, was in der fundamentalistisch-islamischen Welt als Beweis angesehen wird. Geradezu sprachlos wird er, wenn er erfährt, was stattdessen beim Fragesteller Befriedigung auslöst: der Verweis auf die Aussage eines Muftis.

    Wie ist das zu erklären? Es sind die unmittelbaren Folgen der fehlenden Aufklärung. Wenn zwischen Staat und Religion keine Trennung erfolgt und die oberste Rechtsquelle eine “heilige Schrift” ist, werden die Schriftgelehrten zu den höchsten Instanzen. Ihre Abhandlungen (Fatwa) gelten im Islam als Rechtsgutachten. Die Verfasser genießen den Rang von Wissenschaftlern.

    Der Antwortgeber mit westlichem Hintergrund hatte seine wohlwollende Deutung geliefert und sie noch um zusätzliche denkbare Deutungsmöglichkeiten erweitert. Er gab gewissermaßen eine “Anleitung zum Selberdenken” weiter. Er hat sich damit vor den Fundamentalisten lächerlich gemacht. Sein Beitrag wurde vom Fragesteller und dem insgesamten Forum als unsubstantiierter Vortrag gewertet und zurückgewiesen. Der Verweis auf eine zitierfähige Fatwa hingegen stellt unmittelbare Handlungsgrundlage dar, die nicht hinterfragt wird.

    Diese Praxis des externalisierten Denkens hat für Muslime nicht nur den Nutzen, sich mit schwierigen Überlegungen nicht befassen zu müssen, sie bietet auch geldwerte Vorzüge. Wo ihnen der Koran eigentlich verbietet, nicht zu arbeiten und stattdessen Sozialhilfe zu beziehen, weil der Gesandte Allahs gesagt hat, er [der Gläubige] solle nicht betteln und wenn er nichts habe [auch nicht um zu spenden], dann solle er trotzdem nicht anfangen zu betteln, sondern mit seinen Händen zu seinem eigenen Nutzen arbeiten und auch etwas von diesem Verdienst als Sadaqua abgeben, dann steht dies klar im Widerspruch zur Praxis der massenhaften Inanspruchnahme von Sozialsystemen. Dann ist es angenehm, wenn man sich auf Islamgelehrte beziehen kann, die bestätigen, dass das Annehmen westlicher Wohlfahrtsleistungen halal sei (also rein), weil es sich ja im wesentlichen nur um das Geld von Ungläubigen handle oder “durch Mineralölsteuer entstehe”, die der muslimischen Welt ja eigentlich ohnehin gehöre.

    So ist es auch nicht verwunderlich, dass insbesondere muslimische Diskutaten an keiner Stelle den rechtswissenschaftlichen Diskurs betreten. Die Fülle der aufgeführten Paragraphen, von denen ihnen die wenigsten bekannt sein dürften, in Verbindung mit den zahlreichen Deutungsmöglichkeiten erscheinen ihnen wie ein ungeordneter heidnischer Tanz, bei dem Sure für Sure von Rechtslaien aufgezählt und frei miteinander verknüpft werden, ohne dass hierzu eine islamische Befugnis bestehe. Die auf europäische Rechtsnormen gestützten Abwägungen der Beschneidungsgegner erleben sie wie eine groteske Anhäufung von Spitzfindigkeiten. Sie antworten – in ihren Augen adäquat – mit Spitzfindigkeiten.

    Comment by Dr. Klaus Dobrindt — 16.07, 2012 @ 14:38

  27. @RA Munzinger

    Ja darauf läuft es hinaus. Relogion/Kirch gehört vom Staat getrennt.
    Z.b. gesetzlich geregelt wird nur die Anzahl der Feiertage und die staatlichen Feiertage. An welchem Tag man die Feiertage dann nimmt, darf jeder seiner Religion entsprechend, selbst bestimmen.

    Im Moment sind wir in Deutschland von einer Religionsfreiheit weit entfernt (Kreuze, Religionsunterricht an Schulen, Kirchenglocken, Arbeitsgesetz auch bindend für die kath. Kirche usw.)

    Comment by Troll — 16.07, 2012 @ 14:41

  28. @ Joachim.

    Sie haben einen logischen Fehler in ihrer Argumentation:
    Das Gegenteil einer Beschneidung ist die Nichtbeschneidung, entstehen dem Kind durch die NICHT-Beschneidung Schäden?

    Umgekehrt ist der Fall beim Spielen deutlich schwieriger:
    Lasse ich das Kind spielen, kann es sich verletzen. Halte ich es aber vom Spielen ab, muss ich es einsperren, was psychische Schäden hervorruft, auf Dauer sogar körperliche Schäden, wenn das Kind an Bewegungsmangel leidet.

    Diese Argumentation ist also in sich nicht schlüssig.

    Comment by Trollfresser — 16.07, 2012 @ 14:43

  29. Aber allein dadurch, dass Eltern Kinder erziehen, haben letztere doch de facto immer nur ein eingeschränktes Selbstbestimmungsrecht über ihren Körper. Eltern entscheiden über Ernährung und Sport, lassen Kinder in Raucherwohnungen wohnen, stechen Ohrlöcher und lassen Zahnspangen einsetzen und Operationen durchführen. In vielen Fällen ist doch die Entscheidung, ob etwas harmlos ist oder nicht, eben nicht dem Kind überlassen, das diese Entscheidung oft auch gar nicht treffen könnte. Wo und wie kann man also die Grenze ziehen? Wie kann man formal das Selbstbestimmungsrecht praktisch absolut setzen, wenn es in der Praxis doch nirgends absolut verwirklicht werden kann?

    Was die Berufung auf Wissenschaft betrifft, würde mich interessieren, was passieren würde, wenn mehrere Studien zeigen könnten, dass Juden und Muslimen, die nicht beschnitten wurden, gerade daraus psychologische Probleme entstehen – oder auch medizinische, wenn sie sich dann später, wenn damit mehr Risiken verbunden sind, selbst beschneiden lassen. Würde das die juristische Bewertung verändern? (Leider kann es solche Studien wahrscheinlich nicht geben, weil es zu wenig relevante Fälle gibt.)

    Comment by Sebastian — 16.07, 2012 @ 14:43

  30. Neben den fundamentalistischen, männlichen Kreuzrittern, die ihren Dogmatismus am Schnibbelchen Haut abarbeiten und Jerusalem zurückerobern wollen, gibt es auch rationalere Stimmen, denen auch die körperliche Unversehrtheit von Frauen am Herzen liegt und nicht nur die künftiger Kreuzritter, den den Moslems und Juden Mores lehren wollen/sollen. Alice Schwarzer hat mich wieder überrascht, das für sie nicht die religiösen Gründen der Kreuzritter im Vordergrund stehen (piology versteigt sich sogar dazu, Ärzten, die die Vorhaut entfernen sexuelle Vergewaltigungsmotive zu unterstellen :-) sondern hygienische und der Schutz von Frauen vor dreckigen Männern:

    http://www.aliceschwarzer.de/publikationen/blog/?tx_t3blog_pi1blogListshowUid=103&tx_t3blog_pi1blogListyear=2012&tx_t3blog_pi1blogListmonth=07&tx_t3blog_pi1blogListday=02&cHash=8167788279

    Körperliche Unversehrtheit sollte für alle sein, nicht nur für Männer.

    Am Rande: Im Urteil des Kölner Landgerichtes steht: “Außerdem besteht – so der Sachverständige – jedenfalls in Mitteleuropa keine Notwendigkeit Beschneidungen vorbeugend zur Gesundheitsvorsorge vorzunehmen.”
    http://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln/lg_koeln/j2012/151_Ns_169_11_Urteil_20120507.html

    Aha, den Morgenländern und denen die zwei Staatsangehörigkeiten haben z.B. die aus Mitteleuropa und Israel stehen also wieder mal nicht unter dem Schutz teutschen Rechtes.

    Wer ist dieser deutschtümelnde Gutachter, dem es am Popo vorbeigeht, dass die halbe US-Bevölkerung beschnitten ist, ohne religiöse Gründe dafür zu haben, sondern medizinische nennen? Teutsches Recht für teutsche Männer. Welch ein Abgrund von Weltfremdheit :-) Wer weiter teutschtümeln will, sollte sich die Zahlen bei Alice Schwarzer nicht durchlesen. Das irritiert nur beim Kreuzzug. Anonyme Gutachter statt wissenschaftlicher Belege. Ist klar. Kommt jetzt bei der Beschneidung noch die Rassenlehre von Sarrazin dazu?

    Comment by Wolfgang Ksoll — 16.07, 2012 @ 14:43

  31. @ Wolfgang Ksoll

    Lassen Sie uns doch sachlich bleiben, dann fällt die Diskussion auch lebendiger aus.

    Frau Schwarzer argumentiert damit, dass eine Beschneidung Frauen vor Gebärmutterhalskrebs schützt. Nehmen wir dies einmal als gegeben und absolut an, obwohl es hier kontroverse Meinungen gibt.

    Dann bedeutet dies, dass eine Frau selbstverständlich einen Mann vor die Wahl stellen kann: GV nur wenn er beschnitten ist.

    Der erwachsene(!) Mann kann sich dann also entscheiden und abwägen.

    Gleichzeitig kann die erwachsene(!) Frau entscheiden, ob sie auf einer Beschneidung besteht oder nicht.

    Kinder selbst haben aber noch keine sexuelle Orientierung und kein sexuelles Verlangen. Daher ist noch keine Schutzfunktion für Frauen gegeben.

    Comment by Trollfresser — 16.07, 2012 @ 14:49

  32. In diesem Video bringt Hitchens es auf den Punkt.

    Comment by Hitch — 16.07, 2012 @ 14:51

  33. Und hier das Video: http://www.youtube.com/watch?v=Xx_ov2NiNo4

    Comment by Hitch — 16.07, 2012 @ 14:52

  34. @wolfgang Ksoll

    Wie immer redet Alice im Männerland von Studien ohne auf diese verweisen zu können….genau, weil es da keine wissenschaftlichen Studien gibt.

    “…Und die WHO erhofft sich allein im südlichen Afrika innerhalb von 20 Jahren rund drei Millionen weniger Aidstote dank der Zirkumzision, wie die männliche Beschneidung heißt. Wie also konnte es zu so einem Urteil kommen?…..”

    Das ist klar, wobei das einen anderen Gund hat.
    Durch die Beschneidung, die Schmerzen und dem Traumata, geht man wohl davon aus, das es weniger Sex und damit weniger Aidsansteckungen gibt. Alice ist eine Lachnummer.

    Comment by Troll — 16.07, 2012 @ 15:01

  35. ad mein Kommentar #12: es muss heissen “nicht der Ansicht, dass das LG zum falschen Ergebnis kommen”. Sorry. Also: ich komme zum selben Ergebnis, aber ich halte eine rein juristische Argumentation für zirkulär, weil sie von einer “Unversehrtheit” ausgeht, die ja gerade materiell zu füllen ist, und weil das Recht nur Sollen kodifiziert, dessen Grund HINTER dem Recht liegt (also ethisch, sozial, medizinisch etc.).

    Comment by Christoph Kappes — 16.07, 2012 @ 15:15

  36. @Joachim

    “Gestehen wir Muslimen und Juden die Beschneidung nicht zu, so sehen wir unser Recht als absolut, religionsartig, negieren gleichzeitig die (hier wenigstens relativ unschädlichen) Rechte Andesgläubiger.”

    Wo ist der Fehler?

    Kann ein Baby ein “Andersgläubiger” sein?

    Kann ein Baby glauben?

    Das Kölner Urteil beschneidet niemanden in seinem Glauben.

    Es verbietet erwachsenen Gläubigen nicht ihre Religion auszuüben. Beten, Gottesdienst etc. sind nicht betroffen.

    Das Urteil schützt die Unversehrtheit des kindlichen Körpers.

    Mehr nicht!

    Comment by Stefan — 16.07, 2012 @ 15:18

  37. @Christoph Lemmer

    „Wer von denen, die beschnitten wurden, würde sich als “versehrt” bezeichnen?“
    Ich! Es fehlt mit ein wichtiger, schützender Teil meines Penises, dessen Empfindlichkeit und Luststeigerung ich mit nur vage ausmalen kann, es jedoch nie mehr in meinem ganzen Leben erfahren kann. Es ist eine zersetzende Vorstellung. Zum Glück nimmt der Verlustschmerz mit den Jahren ab. Ganz schwinden wird er jedoch nie!

    „Wer hätte je davon gehört, dass beschnittene Männer unter einem Beschneidungstrauma leiden würden?“
    Ich leide selbst darunter, folglich brauche ich erst nicht davon zu hören. Das ist jedoch so intim und so verletzend, dass ich selbst mit meiner eigenen Mutter darüber nicht reden kann. Was erwarten sie sich dann also?

    Vergewaltigungsopfer reden auch oft erst Jahrzehnte später über ihr Leid, wenn überhaupt. – Warum ich dann hier so frei darüber schreiben kann? Hier kennt mich niemand persönlich und es ist einerseits befreiend sein Leiden einmal thematisieren zu können und andererseits ist es nötig Ignoranten darüber aufzuklären.

    Comment by Recht auf Unversehrtheit — 16.07, 2012 @ 15:29

  38. https://www.taz.de/Die-Woche/!97377/

    Die Konferenz Europäischer Rabbiner betrachtet das Kölner Beschneidungsurteil als „einen der wohl schwersten Angriffe auf jüdisches Leben nach dem Holocaust“. Bewirkt die Debatte einen Riss in der deutsch-jüdischen Beziehung?

    Nein, dann würde es ja jüdische Deutsche in der Mitte zerreißen. Dieses Hüben-oder-drüben-Denken ist gefährlich gaga; ob nun zwischen Juden und Nichtjuden, Muslimen und Nichtmuslimen oder sonst und wem. Wo ist das Wir dieser Debatte? Wir wollen religiöse Selbstbestimmung und unveräußerliche Menschenrechte. Beides. Berlins evangelischer Bischof Dröge jedoch nennt das Urteil „vulgärrational“, was zu Biologismus und damit zu Totalitarismus führe. Kurz: Vorhaut ab oder Stalin. Mein Gott, Herr Pfarrer – wo wir eh gerade über Penis reden: Haben Sie’s auch ein bisschen kleiner? Alle, die jetzt von „jahrhundertealten religiösen Traditionen“ schwärmen, ob Westerwelle, ob Cypries, geben ohne Not willfährige What-a-mess-Diener für Menschenrechtsverletzungen. Lesen wir ihnen ihren Ramsch noch mal vor, wenn es wieder um Zwangsbeschneidungen an Mädchen geht. Hier passen ein Grundrecht und religiöse Riten nicht zueinander, das wird wehtun; man einigt sich mit viel rhetorischem Bimbam darauf: Na wenn schon, dann tut’s halt kleinen Jungs weh. Von Erwachsenen hätte ich mehr erwartet.

    Comment by Küppersbusch — 16.07, 2012 @ 15:34

  39. @30
    Man muss ja ein bisschen übertreiben, um die Diskussion in sachliche Bahnen zu lenken.

    Wie stellen Sie sich so den Vollzug eines Geschlechtsverkehres vor? Wie einen Termin beim Notar wegen Kauf eines Hauses, wo man das eine oder andere Argument abwägt? Dann haben Sie den Ostfriesen noch nicht kennengelernt: Anhauen, umhauen, reinhauen, abhauen. Wo die Liebe heiß wütet, ist wenig Zeit für rationale Diskurse. Also könnte man sich vorher kümmern.

    Schwarzer hat gesagt, dass immer noch über 50% der US-Männer beschnitten sind aus hygienischen Gründen (nicht aus religiösen). Die WHO ist dafür, auf die seuchenmedizinische Untersuchung des John Hopkins University School of Medicine habe ich oben schon hingewiesen (mit mäßigem Erfolg bei purer Sachlichkeit): http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/sexualitaet/hiv-und-hpv-beschneidung-bremst-viren_aid_356823.html

    Ökonomisch ist es billiger ein Kind zu beschneiden, das bis zur Zeugungsfähigkeit alles vergessen hat, als einen Erwachsenen, der bei einer Phimose-Operation bis zu fünf Tage arbeitsunfähig ist (zu 90% auf Kosten der Allgemeinheit=gesetzliche Krankenkasse) plus operationsbedingtem Ausfall an Geschlechtsverkehr.

    Wo bleibt bei obiger Diskussion das Recht der Frau auf körperliche Unversehrtheit?

    Wieso ist der “Sachverständige” anonym und man kann seine Erkenntnisse über medizinische Indikationen in Mitteleuropa nicht überprüfen? Auch einen Glaubensfrage?

    Der Hinweis auf Sexualität von Kindern ist sehr begehrt, aber unsachlich. Man impft auch Kinder gegen Pocken, um sie ihr Leben lang zu immunisieren. Das gleiche gilt für alle Immunisierungsimpfungen nach Checkheft (Ü1-Ü12).

    Bei aller Liebe: Ihren Verhandlungsmarathon vor der Vereinigung (Mit und ohne Gummi, mit und ohne Vorhaut, …) halte ich für weltfremd. Aber vielleicht haben wir aus diesen juristischen Gründen diese nicht arterhaltendende Fertilität von 1,4 Kindern pro Frau.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 16.07, 2012 @ 15:39

  40. Vielen Dank für diesen ausgezeichneten Artikel! Er gibt exakt das wieder was ich denke!

    Comment by Melanie Kunze — 16.07, 2012 @ 15:47

  41. @Christoph Kappes: Dass der medizinische Heileingriff den Tatbestand einer Körperverletzung erfüllt, ist weitgehend einhellige juristische Ansicht.

    Man muss diese Diskussion überhaupt nicht juristisch führen. Aber der Ausgangspunkt, dass eine Beschneidung zu schwerwiegenden körperlichen und psychischen Folgen führen kann, lässt sich doch nicht ausblenden, egal ob ich das jetzt als tatbestandsmäßige Körperverletzung betrachte oder nicht. Die Feststellung des körperlichen Eingriffs ist rein deskriptiv.

    In meinem Blogbeitrag finden sich außerdem eine ganze Menge materiell-inhaltlicher Ansätze.

    Es geht mir letztlich um die Frage, ob religiöse Rituale in einer freiheitlichen Gesellschaft überhaupt als Argument herangezogen werden können, um einen körperlichen Eingriff bei Kindern zu rechtfertigen.

    Du kannst mir gerne erläutern, wie Du die Diskussion führen willst, denn das habe ich noch nicht verstanden.

    Comment by Stadler — 16.07, 2012 @ 15:55

  42. @ Wolfgang Ksoll

    Hier herrscht wieder ein Logikfehler vor. Wenn Menschen nicht in der Lage sind vor dem GV darüber zu sprechen (mit Kondom oder ohne wird doch auch besprochen), wieso sollten sich dann genau diese Personen über eine Beschneidung aus gesundheitlichen bei ihren Kindern Gründen Sorgen machen?

    Sie implizieren, dass der Frau kein solches Recht gewährt wird. Dies wäre dann der Fall, wenn der GV gegen ihren Willen durchgeführt wird, dann ist das aber bereits heute strafbar.

    Die Frau kann sagen “nein, mir ist das Risiko zu groß, nur mit Kondom und/oder beschnitten”.

    Das Kind hat diese Wahl zu keiner Zeit.

    Comment by Trollfresser — 16.07, 2012 @ 15:55

  43. @ Wolfang Ksoll

    Um auch auf das Argument der Impfung einzugehen:
    Hierbei geht es darum, dass eine Erkrankung zu starken gesundheitlichen Schäden für das Kind selbst führen kann.

    Comment by Trollfresser — 16.07, 2012 @ 15:56

  44. @RAStadler:

    Nach meinem Verständnis ist Recht nicht a priori “da”, sondern ist vereinbart und verfahrensmässig legitimiert und fixiert. Wenn ein Sachverhalt nicht Gegenstand der Diskussion bei Vereinbarung war oder später von weiten Teilen der Bevölkerung anders als “juristisch deduziert” gesehen wird, hat eine juristische Argumentation keinen Sinn, mehr noch: sie täuscht eine Legitimität vor, die sie nicht hat. (Auch das mag gesellschaftlich sinnvoll sein, wie zB bei Menschenrechten, die wir für “gegeben” halten, dabei ist genau dies streng genommen ein Axiom, das man ebenso bestreiten kann.)
    Ich würde, positiv gefragt, jede Argumentation ernster nehmen als eine juristische: ethisch, soziale Folgen, historische Linie, aus der Perspektive von Opfern, mega-rational oder Freestyle – ganz egal. Nur eben juristisch nicht.
    Inhaltlich ist der Fall für mich an sich schon an der Stelle erledigt, wo
    - Schmerz auftreten… (das ist die Grenze der körperlichen Unversehrtheit, wo eine harte Grenze sein muss)
    - … kann (Gefahr reicht, Eingriff in Körperliche Hardware vorausgesetzt) und
    - keine Einwilligung vom Betroffenen vorliegt (Dritter= Eltern darf keine Einwilligungskompetenz zugesprochen werden, weil dann Kind vollständig rechtlos), auch keine mutmassliche (hier wäre wieder ein Einfallstor für eine soziale Frage.)
    Am Ende bin ich aber nicht so sicher, weil das eben aus unserer Kultur heraus gedacht ist: Wir sind in Europa stark individualistisch und rechtlich auch immer auf der Achse Individuum vs. Staat. In Kulturen, bei denen die Gemeinschaft stark/stärker ist, könnte man das alles anders sehen.
    Ich persönlich entscheide mich am Ende für Strafbarkeit, weil ich Sohn eines Juden bin, der seine eigene Geschichte mit dem Judentum hatte, die nicht in die Öffentlichkeit gehört.

    Comment by Christoph Kappes — 16.07, 2012 @ 16:26

  45. @26 Trollfresser, @34 Stefan
    möglicherweise entstehen Schäden durch die Nichtbeschneidung. Die haben zwar selten medizische Ursachen, doch Psyche ist fragile und Erziehungsmaßnahmen kaum belegbar. Die Zugehörigkeit zu einer Religionsgruppe, auch durch ein Symbol, kann auch stabilisieren. Nach dem Glauben der “Beschneider” ist die Beschneidung weit mehr als ein Symbol. Es geht nicht darum, dass ein Kind keine Religion haben kann. Es geht darum, das die Eltern meinen sich zu versündigen, wenn sie die Beschneidung unterlassen. Ist es das Symbol, wogegen wir uns mit dem Argument des Kinderschutzes stellen?

    Ja, sehr wahrscheinlich ist Beschneidung heute ein Fehler. Recht auf Unversehrtheit (@35) bringt das wesentliche Argument. Wobei auch hier nur “vage ausmalen” die Grundlage der Aussage bildet, die es nachzuweisen gilt.

    Ein Fehler aber rechtfertig nicht die überheblichkeit anzudeuten, ein Moslem sei jedem Argument unzugänglich, wolle nur seine Kinder mit Körperverletzungen ein Leben lang quälen. Das wäre mehr als unverschämt. Kriminalisierung ist auch ein Fehler. Wenn das ein Fehler ist, meint ihr mit unseren Gesetzen gegen Glaube argumentieren zu können oder auch nur zu dürfen? Ich “glaube” an die Menschenrechte, an das Grundgesetz und an die Logik die Stadler hier sehr schön dargestellt hat. Doch wenn das perfekt ist, was die Grundlage zu korrekten Stadlers Aussagen ist, wenn das absolut gilt, dann wäre niemals möglich gewesen einen Juden vor den Nazis zu verstecken.

    Beschneidung ist falsch, selbstverständlich. Doch bevor ich Glauben abspreche braucht es hier eine nachgewiesene medizinische Indikation – wie etwa bei der Beschneidung von Mädchen. Ohne notwendige objektive Relativierung ist ein Beschneidungsverbot nicht besser als Fundamentalismus. Es ist nicht möglich, die Entscheidung den Juristen oder gar Politikern alleine zu überlassen. Nicht nach zweitausend Jahren. Möglicherweise ändert ein Gesetz nichts an der Praxis. Vielleicht ist das Gesetz sogar falsch. Möglicherweise ist es unsere Schuld wenn sich nicht ändert gerade weil wir die Fronten verhärten und Andersdenkende mit Gesetzen verfolgen. Möglicherweise sagt ein Gesetz nichts als: damit wollen wir uns nicht beschäftigen und Recht haben wir sowieso. Also können wir es uns gleich nehmen? So einfach ist das? It’s against the law?

    http://woodyguthrie.org/Lyrics/Aginst_Th'_Law.htm

    Comment by Joachim — 16.07, 2012 @ 16:55

  46. @ Joachim

    Ihr Argument mit den psychischen Schäden finde ich interessant. Dann ist allerdings die Frage wodurch diese entstehen:

    Sollte es Ausgrenzung sein, weil das vorgeschriebene Ritual nicht durchgeführt wurde, ist dies wiederum ein eine Ungeheuerlichkeit der (erwachsenen) Gesellschaft.

    Sollte der Betroffene selbst das Gefühl haben, dass er nicht richtig dazu gehört, weil das Ritual nicht durchgeführt wurde, kann er dies selbst durchführen.

    Und zu ihrem letzten Satz fällt mir ein: Genau das selbe Argument kann auch umgekehrt gelten, nur weil es in Ritualen gefordert wird, hat das Kind kein Recht mehr auf körperliche Unversehrtheit? Das ist die selbe Haltung, die Sie mir als Gegner unnötiger Beschneidungen ankreiden.

    Sie sind also argumentativ weder besser noch schlechter, was auch schon die ganze Brisanz dieser Debatte aufzeigt.

    Ich bin jedenfalls dafür, dass jeder tun und lassen kann was er will, solange er keinen anderen dabei schädigt. Erwachsene Menschen können mit sich selbst machen, was immer sie möchten.

    Daher ist das keine Frage von “ist Religion falsch oder nicht?” sondern eher von: lassen wir doch später das Kind entscheiden, wenn es soweit ist.

    Comment by Trollfresser — 16.07, 2012 @ 17:08

  47. @ Joachim

    Ich verstehe auch, dass Sie auf den Aspekt der Toleranz hinauswollen. Absolut verständlich und richtig, wir haben genug Intoleranz auf der Welt.

    Genau hier fängt aber das Problem an:
    Ist es tolerant gegen Beschneidungen zu sein? Vermutlich nicht, denn damit wendet man sich gegen religiöse Rituale.

    Ist es tolerant für Beschneidungen zu sein?
    Wohl auch nicht, denn das Kind hat keine Wahl, man gibt ihm gar keine Chance zur Wahl, weil man nur diese eine Wahl akzeptiert.

    Das ist auch die Krux: Beide Seiten sind – zwangsläufig – intolerant. Denn bin ich für das Eine, bin ich automatisch gegen das Andere.

    Comment by Trollfresser — 16.07, 2012 @ 17:14

  48. http://strafblog.de/2012/07/13/ich-bin-fur-die-beschneidung-von-afrikanischen-madchen-und-dem-regierungssprecher-seibert/#comment-1134

    Comment by Schöne Kurzfassung — 16.07, 2012 @ 17:16

  49. @Joachim

    danke für den link ;)

    Es gab bei diesem Thema schon einmal einen “Bewusstseinssprung”.

    Zuerst hieß es im Alten Testament, dass die Familie ihren erstgeborenen Sohn opfern muss (Todesopfer).
    Als sich immer mehr die “Zivilisation” durchsetzte, kam man von diesem Ritus ab und kam auf die Beschneidung als Ersatz-Blutopfer. Das ist jetzt auch schon ein paar Jahre her. Die Lebenswirklichkeit hat sich seit damals fundamental verändert. Warum sollte man also nicht den nächsten Bewusstseinssprung einläuten?

    Die jetzige Debatte lädt dazu ein.

    Comment by Stefan — 16.07, 2012 @ 17:24

  50. Die Beschneidung ist im Judentum schon seit 5000 Jahren üblich. Ich habe aber noch nicht irgendetwas Negatives dazu in den Geschichtsbüchern lesen können. Und in den USA ist ja faktisch ein Großteil der Bevölkerung beschnitten. Da habe ich auch keine Komplikationen mitbekommen.
    Ist das jetzt einfach nur eines dieser typischen Sommerlochthemen?

    Und zu dem Argument, dass Kinder keine Wahl haben, sie nicht gefragt werden. Nunja, bis zu einem gewissen Alter haben Kinder nie eine Wahl. Sie unterwerfen sich der Entscheidungsgewalt der Eltern. Viele Dinge hätte man im Nachhinein gerne wieder rückgängig gemacht, aber die Eltern haben es nun mal entschieden.

    Was wäre, wenn?
    Was wäre, wenn 90% der Bevölkerung beschnitten ist und der Rest meint, das sei nicht gut, eher eine Verstümmelung? Und wenn es eine ist, müsste man sich dann nicht der Mehrheit beugen? warum sollten dann 10% Recht haben, wenn 90% verstümmelt sind?
    Noch ist es ja nicht so, aber was wäre wenn?

    Also ich bin ja nur für Beschneidung, wenn es medizinisch notwendig ist. Jedoch höre ich da auch öfters über Urologen, die recht schnell das Messer wetzen, um den Hautfetzen wegzuschneiden, wenn es mal etwas enger wird. Die sind mir da mit dem Urteil recht schnell, wie ich auch in diversen Medizin-Foren lesen konnte.

    Comment by JS — 16.07, 2012 @ 17:31

  51. in der Diskussion dieses Beitrags auf Google+ sollte ein Link sein. Warum ist er das nicht?

    Auch: Es gibt Künstliche Vorhäute.

    Comment by erlehmann — 16.07, 2012 @ 17:38

  52. Genau, keine Phrase darf ungedroschen bleiben.

    Am besten die Geburtsurkunden der Kinder um 13 Jahre und 357 Tage vordatieren. Man kann sie dann am 8. Lebenstag als Einwilligungsfähig ansehen. Schmerzenslaute gelten als Zustimmung. Das ist Prozessökonomisch und befriedigt das tiefe Bedürfnis der Gläubigen, sich nicht mit lästigen Güterabwägungen befassen zu müssen.

    Halleluja.

    Comment by S.K. — 16.07, 2012 @ 17:41

  53. @erlehmann: Hier ist der Link zu Google+: https://plus.google.com/u/0/109145044990904699816/posts/QWfCvHJVuhu

    Comment by Stadler — 16.07, 2012 @ 17:42

  54. Genitalverstümmelung ist einfach nur pervers:
    http://www.davidlightmare.com/wp-content/uploads/2011/03/Genital_cutting_by_david_lightmare_pencil_2011-500×640.jpg

    Comment by Troll — 16.07, 2012 @ 17:52

  55. @Trollfresser

    Die allseligmachende, gute Tolleranz gibt es nicht. Sie ist ein Hirngespinst der politisch korrekten Selbstgerechten.

    Schon Thomas Mann wusste: „Das Toleranz zum Verbrechen wird, wenn sie dem Bösen gilt.“

    Toleranz, und das muss ganz klar gesagt werden, ist kein Wert sondern ein neutrales Werkzeug. Das gilt ebenso für Intolleranz.

    Comment by Recht auf Unversehrtheit — 16.07, 2012 @ 17:52

  56. Im englischsprachigen Raum geht es wesentlich rationaler zu als bei den teutschen Kreuzrittern, die sich von einem einzelnen Landrichter mit einem anonymen “Sachverständigen” das Sommerloch füllen lassen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision

    Da sind alleine über 200 Quellen drin. Unter anderem, dass auch die Ägypter vor den Juden schon beschnitten haben, also die religiöse Argumentation Schwachstellen hat. Bei amerikanischen Ärzten (wo über 50% der männlichen Bevölkerung beschnitten sind bei vielleicht weniger als 2% Juden und Muslimen) ist die Position verbreitet, dass man die Eltern über Vor- und Nachteile aufklären solle, und falls man sich für die Beschneidung entscheidet, dann soll es die Krankenkasse (or equivalent)bezahlen.

    In den Quellen sind auch die internationalen Reaktionen auf den teutschen Landrichter schon eingearbeitet :-)

    Comment by Wolfgang Ksoll — 16.07, 2012 @ 17:54

  57. Herr Ksoll, ich lache über Sie.
    Ihre Versuche, Beschneidungsgegner als Anhänger teutonischer Selbstüberschätzung darzustellen, wirken hilflos auf mich. Ebenso werden Sie sich der Sachargumentation nicht mit blinder Empirie entziehen können. Sie müssen bei der Güterabwägung schon mehr bieten, ansonsten verbleibt der Eindruck sachfremder Schwallerei.

    Comment by S.K. — 16.07, 2012 @ 18:17

  58. Kann mir noch jemand sagen, welche Auswirkungen der Art. 140 GG i.V.m. Art. 136 Weimarer Reichsverfassung hat?

    Aus dem Artikel: “(1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.”

    Das spricht doch klar gegen Beschneidungen, oder?

    Comment by Bastian Liefert — 16.07, 2012 @ 18:18

  59. Stadler, der Link geht nicht, er führt auf die Google+-Anmeldeseite. Ich verstehe.

    Comment by erlehmann — 16.07, 2012 @ 18:21

  60. Glaubensfreiheit ist die Freiheit des Glaubens, nicht die Freiheit, im Namen seines Glaubens zu handeln.

    Comment by turtle of doom — 16.07, 2012 @ 18:35

  61. “Herr Ksoll, ich lache über Sie.
    Ihre Versuche, Beschneidungsgegner als Anhänger teutonischer Selbstüberschätzung darzustellen, wirken hilflos auf mich. ”

    Für Ihre Wirkungen kann ich nichts. Interessanterweise fordern nur Männer ein Verbot der Beschneidung. Selbst Stadler lässt bei seinen Philosophien über die körperliche Unversehrtheit Frauen und deren Risiko des Gebärmutterhalskrebses einfach weg. Passt nicht zum Dogma:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Zervixkarzinom

    Zur Beschneidung des Mannes heisst es dort:
    “Beschneidung des Mannes

    Es ließen sich Zusammenhänge aufzeigen zwischen der Beschneidung des Mannes und dem Risiko der Frau, an Gebärmutterhalskrebs zu erkranken, da man bei beschnittenen Männern in geringerem Maße HP-Virus-Infektionen und Peniskarzinome findet. Letztere Tatsache ist am ehesten durch die Vermeidung hygienischer Probleme erklärbar. Für die geringere Rate an HPV-Infektionen scheint die deutliche Verringerung der Schleimhautfläche verantwortlich zu sein, die anfälliger für kleinste Verletzungen und Infektionen ist als Haut oder dickere Epithelien, wie auf der Glans penis.Eine Metaanalyse aus dem Jahr 2007 konnte nach einer Literaturanalyse jedoch keinen Zusammenhang nachweisen. Allerdings bestehen Zweifel an der Korrektheit letzterer Studie und damit auch deren Aussage.”

    Lachen Sie ruhig weiter: Die jungen Frauen, die heute schwierige Entscheidungen über Impfungen gegen Gebärmutterhalskrebs treffen müssen, werden dann einfach auf Ihren Rat verzichten. Denen geht es um Leben und Tod, anstatt wie hier bei den teutschen Kreuzrittern um Rechthaberei und religiösen und rechtlichen Dogmatismus, denen bei körperlicher Unversehrtheit nur der männliche Teil der Bevölkerung einfällt.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 16.07, 2012 @ 18:38

  62. Naja Herr Ksoll, hinsichtlich der Frauen wurde Ihnen ja bereits geantwortet. Wer im religiösen Wahn oder aus vermeintlichen “Hygiene”-Gründen einen unbeschnittenen Partner nicht akzeptiert, kann das Bett ja verlassen.

    Und wieder geht Ihre Argumentations völlig ins Leere und missachtet das Recht des Kindes auf körperliche Integrität.

    Comment by S.K. — 16.07, 2012 @ 18:46

  63. Zur Beschneidung und seiner Funktion im Kreuzzug, um das heilige Jerusalem den Christen zurückzuerbobern auch eine schöne Stelle im Spiegel. Papst Urban II, 1095 beim Aufruf zum Kreuzzug:

    “Unter Seufzern und Tränen beschrieb Urban, ein erstklassiger Demagoge, das angeblich üble Treiben der Muslime: “Sie haben die Christen beschnitten und das Blut von der Beschneidung vergossen oder es in die Taufbecken geschüttet. Und sie schneiden denjenigen die Bäuche auf, die sie mit einem schrecklichen Tod quälen wollen, zerren ihnen ihre Organe heraus, sie stoßen sie herum und spießen sie auf, bevor sie sie töten. Mit herausgequollenen Eingeweiden liegen sie auf dem Boden.”
    http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/d-65469607.html

    Comment by Wolfgang Ksoll — 16.07, 2012 @ 18:47

  64. Machen Sie’s gut, Herr Ksoll.
    Ich habe zum Glück wichtigere Beschäftigungen.

    Comment by S.K. — 16.07, 2012 @ 18:52

  65. Was mir in der ganzen Diskussion noch fehlt, ist der Gesichtspunkt dass man hier auch noch die Religionsfreiheit des Kindes in die Abwägung mit einstellen sollte. Man müsste also m.E. abwägen zwischen Religionsfreiheit der Eltern einerseits und Religionsfreiheit und körperlicher Unversehrtheit des Kindes auf der anderen Seite.

    Comment by Myria — 16.07, 2012 @ 19:08

  66. @Myria
    Berechtigter Vorhalt, der von N.Heym aber bereits erschöpfend abgehandelt wurde. Ich gestatte mir daher, auf den entsprechenden Link nochmals hinzuweisen:

    http://strafblog.de/2012/07/13/ich-bin-fur-die-beschneidung-von-afrikanischen-madchen-und-dem-regierungssprecher-seibert/#comment-1134

    Comment by Schöne Kurzfassung — 16.07, 2012 @ 19:15

  67. Frauen über Beschneidung von Männern:
    - Merkel will sie
    - Schröder will sie
    - Leutheusser-Schnarrenberger will sie
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeskanzlerin-merkel-warnt-vor-beschneidungsverbot-a-844671.html
    -Alice Schwarzer will sie

    Comment by Wolfgang Ksoll — 16.07, 2012 @ 19:40

  68. Wo bleiben denn die Rechte der Kinder bei den Millionen Abtreibungen? Diese Doppelmoral ist doch zu offensichtlich.

    Comment by EuroTanic — 16.07, 2012 @ 19:44

  69. Es gibt auch noch diesen Link, der etwas anschaulicher die Beschneidung mit den Risiken erklärt, als es Wikipedia tut: http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

    Comment by Frank — 16.07, 2012 @ 20:46

  70. Herr Ksoll, ich verstehe ihr Argument nicht. Junge Frauen sind in der Lage für sich selbst zu entscheiden, mit wem sie Sex haben. Wenn diese also nicht (ohne Kondom) mit einem Unbeschnittenen schlafen wollen, sollen sie ihm das sagen. Derjenige entscheidet dann, ob er sich beschneiden lässt oder nicht.

    Das alles hat jedoch überhaupt nichts mit der Beschneidung von Babies und Kindern zu tun, die sexuell noch nicht aktiv sind und überhaupt nicht absehen können, welche Konsequenzen eine solche OP, noch dazu ohne Betäubung, haben kann.

    Mit anderen Worten: Wenn Erwachsene sich aus freien Stücken für eine Beschneidung entscheiden, können sie das gerne tun. Wenn Eltern ohne medizinischen Grund (Phimose) an ihren Kindern rumschnippeln lassen wollen, ist das aus Sicht des Kindes völlig inakzeptabel.

    Comment by xyz — 16.07, 2012 @ 21:15

  71. Als Rechtsleihe mal aus dem Abseits:
    Nein, Körperverletzungen dürfen nicht durch religiöse Doktrine legitimiert werden, wie etwa Heileingriffe.

    Im Fall der Beschneidung von Knaben müssen medizinische und psychologische Faktoren berücksichtigt werden die für oder gegen diesen Eingriff sprechen; und zwar desjenigen der beschnitten wird (und nicht etwa um den möglichen Kontakt eines dritten mit einem möglichen Infektionsherd zu vermeiden)

    Was die Vorwürfe zum Machismus oder Faschismus von Beschneidungsgegner angeht: Sicher gibt es Faschisten oder Machisten die schnell jede Diskussion für ihre Ziele nutzen wollen. Dies ist allerdings kein Grund für Diskutierende diese Themen zu vermeiden oder sich selbst irgendwie präventiv des möglichen Antisemitismusses zu verdächtigen.

    Comment by Michael — 16.07, 2012 @ 21:20

  72. @xyz
    Sie haben ja lustige Geschlechtsverkehrsanbahnungstheorien :-) Erst wenn die Dame sieht, ob man beschnitten ist, wird eine Entscheidung zum GV gefällt? Wo haben Sie denn Vögeln gelernt? Liebe, Gluthitze, heiße Gier kommt in Ihrem Modell nicht vor, oder?

    In den USA haben Frauen eine 50%-tige Wahrscheinlichkeit, einen beschnittenen Lover aufzureißen, wie man neudeutsch sagt.

    In Zentraleuropa wird wie seit über 1000 Jahren dagegen weiter gegen die Beschneidung gehetzt wie schon von Papst Urban VII.

    Jüdische Eltern wissen 8 Tage nach der Geburt nicht, ob ihr Sohn ohne Beschneidung mit 12 an der Phimose leidet, mit 25 einer Frau Geburmutterhalskrebs besorgt oder mit 60 eine Diabetes-induzierte Phimose bekommt. Aber sie wissen, dass sie mit Beschneidung die Risiken kleiner werden lassen. So wie muslimische Eltern mit vier Jahre alten Söhnen.

    Mitteleuropäische Kreuzritter-Eltern aber zocken: auf Phimose (auf Kosten der Krankenkasse) und auf Gebärmutterhalskrebs bei den Frauen. Das nennen Sie dann Verantwortung und körperliche Unversehrtheit (der Söhne). Seit 1000 Jahren Kreuzzügen und 200 Jahren moderner Medizin nichts dazu gelernt: immer feste druff. Is klar. Die Krone der Schöpfung.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 16.07, 2012 @ 21:32

  73. Es gibt unzählige Studien zu den negativen körperlichen Langzeitfolgen der Beschneidung. Daß diese trotz ihrer Zahl und Plausibilität in der öffentlichen Diskussion weitestgehend ausgeblendet werden, ist mir ein Rätsel. Exemplarisch verweise ich auf die beiden folgenden Seiten:
    http://t.co/NZJP9oFq
    http://t.co/2FXvCel9

    Comment by saitam — 16.07, 2012 @ 22:18

  74. @Wolfgang Ksoll: Wenn hier jemand hetzt, dann wohl Sie. Weswegen verweisen sie ständig auf die Kreuzüge? Wurden die wegen der Beschneidung geführt? Oder sind diese der Grund der (Nicht-) Beschneidung? Haben diese Verweise irgendeinen anderen Sinn als den offensichtlichen Versuch Schamgefühl zu erzeugen? Und glauben Sie, dass Sie über irrationales Schamgefühl tatsächlich irgendjemanden dazu bringen, rational an die Sache ranzugehen?

    Comment by Michael — 16.07, 2012 @ 22:42

  75. Herr Ksoll, was an “ohne Kondom” haben Sie nicht verstanden? Wer beim ersten Mal “ohne” rumvögelt, hat idR andere Sorgen als sich um HPV etc. Gedanken zu machen. Und spätestens beim 2. Mal weiß die gute Frau um die Beschaffenheit des besten Stückes ihrer besseren Hälfte bescheid.

    Was Sie mit dem Rest Ihres …merkwürdigen Kommentars bezwecken, bleibt mir ein Rätsel.

    Comment by xyz — 16.07, 2012 @ 22:52

  76. Zur Taufe, man sollte auch anmerken, dass selbst wenn Kinder ins Wasser eingetaucht werden würden, zumindest in den ersten 3-6 oder mehr Monaten keine Gefahr besteht. Ich kenne zwar nicht mehr die Details, aber der Fakt besteht, dass bei Säuglingen die Atemröhre noch selbst automatisch schließt.

    Comment by Bob — 16.07, 2012 @ 22:58

  77. Ist hier eigentlich nicht auch das Recht auf negative Relegionsfreiheit des Kindes betroffen? Da die Vorhaut ja bei beiden betroffenen Religionen im nicht-religionsmündigen Alter entfernt wird, grade auch um die religiose Identität zu stiften, wird es doch erheblich schwerer fallen, sich später von dieser Religion zu lösen. Zumal eine Religion, die auf die Vorhaut besteht (sofern es das gäbe, das ist wohl also eher eine akademische Überlegung), damit schon im Kindesalter ausgeschlossen wird.
    Ansonsten kann ich mich den Ausführungen nur anschließen. Insbesondere der Vergleich mit dem verbot der körperlichen Züchtigung trägt.

    Comment by jumalu — 16.07, 2012 @ 23:27

  78. Gibt es einen nennenswerten Anteil Betroffener (also Beschnittener), die es lieber nicht wären?

    Daraus könnte ein Argument für oder gegen die Legalisierung werden.

    Comment by Mirco — 16.07, 2012 @ 23:50

  79. ich möchte mich auch für den sehr sachlichen, unaufgeregten und fein sortierten Artikel bedanken.

    Ich bin Schöffe an einem LG, und somit formal juristischer Laie. Allerdings interessiere ich mich für die rechtsphilosophische Thematik.

    Das Urteil des LG Köln kann ich komplett nachvollziehen, obwohl ich in der Urteilsbegründung einige Holperstellen fand.
    Ich empfinde das Urteil als handwerklich absolut korrekt, die Richter haben meiner Meinung nach unabhängig vom zu erwartenden gesellschaftspolitischen Druck agiert. Das finde ich als substantiell für unsere Ordnung.

    Ich finde es empörend, wie momentan unsere Gerichtsbarkeit in den Schmutz gezogen wird und mit Zuständen während des Holocaust verglichen wird.

    Auch mir als juristischer Laie wurde sofort bewusst, daß eine wie auch immer geartete gesetzliche Legitimation der Beschneidung die Büchse der Pandorra öffnet. Unzähliche Abgrenzungs- und Definitionsprobleme kommen da zu Tage.

    Selbst wenn ich der Meinung der Religionsgemeinden zugeneigt wäre, muss ich doch den unausweichlichen und fast unlösbaren Konflikt erkennen, wie man eine religiös motivierte Beschneidung irgendwie geschmeidig in unsere Gesetzbücher integrieren soll, ohne immense juristische Kollateralschäden zu produzieren.

    Ich bin bei meiner Recherche auf ein interessantes Urteil des OLG Frankfurt gestoßen.

    AZ 4W/12/07
    Leitsatz:
    Veranlasst der nicht sorgeberechtigter Vater ohne Zustimmung der sorgeberechtigten Mutter die Beschneidung eines noch nicht einwilligungsfähigen Kindes, so liegt darin eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechtes des Kindes, die schon wegen der Genugtuungsfunktion einen Schmerzensgeldanspruch des Kindes begründet.Veranlasst der nicht sorgeberechtigter Vater ohne Zustimmung der sorgeberechtigten Mutter die Beschneidung eines noch nicht einwilligungsfähigen Kindes, so liegt darin eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechtes des Kindes, die schon wegen der Genugtuungsfunktion einen Schmerzensgeldanspruch des Kindes begründet.

    Also mal im Ernst, wie will man den irgendwie vernünftig die Beschneidung legalisieren ohne sich dabei hinterrücks selbst ins Knie zu schiessen????

    Comment by derSchwabe — 17.07, 2012 @ 00:48

  80. @79
    “Selbst wenn ich der Meinung der Religionsgemeinden zugeneigt wäre, muss ich doch den unausweichlichen und fast unlösbaren Konflikt erkennen, wie man eine religiös motivierte Beschneidung irgendwie geschmeidig in unsere Gesetzbücher integrieren soll, ohne immense juristische Kollateralschäden zu produzieren.”
    Die von uns zur Gesetzgebung erwählten Parlamentarier tun sich nicht so schwer wie Sie:
    “Bis auf die Linkspartei wollen alle Fraktionen die Beschneidung von Jungen per Gesetz erlauben.”
    http://www.zeit.de/gesellschaft/2012-07/beschneidung-gesetz-debatte/seite-2

    Wieder andere haben auch nicht den (Vorhaut-)verengten Blick der Kreuzritter, die sich nur gegen Kulte der Juden (mal wieder) und Muselmanen (mit Gauck wieder etwas mehr) wenden, sondern das Thema ganzheitlich und auch global sehen:
    “Eine weitere Frage ist, ob nur religiöse Beschneidungen legalisiert werden sollen, oder ob die Entfernung der Vorhaut auch aus hygienischen, kulturellen oder ästhetischen Gründen erlaubt wird. So lassen sich in den USA wohl drei Viertel aller Männer beschneiden, die Vorhautentfernung ist auch bei in Deutschland lebenden Senegalesen oder Kongolesen Tradition.”

    Sicherlich fällt es rein teutscher Sichtweise, die seit über 1000 Jahren die Beschneidung zum Anlass zum Kreuzzug nimmt, schwerer über das Problem zu sprechen als einem US-Amerikaner, wo mehr als die Hälfte der männlichen Bevölkerung beschnitten ist. Die über viele Jahrhunderte erworbene Kultur steckt halt tief drin und führt immer wieder zu Störungen des friedlichen Zusammenlebens. Muss aber nicht sein: siehe USA.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 17.07, 2012 @ 10:06

  81. Zunächst mal: Gratulation zu dem Artikel. Er ist ausgewogen und objektiv. Jedenfalls, so weit ich das als Nicht-Jurist beurteilen kann. Was einen Teil der Kommentare angeht, trifft das nicht zu.

    Ich habe zu diesem Thema schon geschrieben, bevor ich diesen Artikel fand (http://www.rorkvell.de/news/2012/Religionsfreiheit). Meine dortigen Gedanken decken sich teilweise mit den hier vorgebrachten Argumenten. Das ist daher nichts Neues. Den Nachtrag habe ich nach dem Lesen der Kommentare geschrieben.

    Ob die Beschneidung bei Jungen nun tatsächlich schädlich ist, oder nicht, bleibt wohl weiterhin umstritten. Immerhin gab es hier einen bemerkenswerten Kommentar von einem Betroffenen, der seine Beschneidung als schädlich empfindet. Solch eine Aussage respektiere ich, und das gibt mir zu denken. Die Frage ist: Ist das ein Einzelfall? Ich finde es jedenfalls schade, dass dieser bemerkenswerten Aussage hier keine Beachtung geschenkt wird.

    Comment by Siegfried — 17.07, 2012 @ 10:37

  82. Zur PR-Rolle der Kirche bei dem Thema mit Dank und Verweis auf Internet-Law: http://www.timo-rieg.de/2012/07/die-beschneidungs-kirche/

    Comment by Tg — 17.07, 2012 @ 10:58

  83. Vielleicht wäre es sinnvoll die Beschneidung an der Einwillung des Beschnittenen zu binden, und zwar ab dem Alter von 14 Jahren.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Altersstufen_im_deutschen_Recht#Vollendung_des_14._Lebensjahres

    (Volle Religionsmündigkeit)

    Damit dürfte auch Herr Ksoll mit seinem Gebärmutterkrebse zufrieden gestellt sein, denn vor diesem Alter wird wohl eher selten GV stattfinden.

    Comment by Ein Mensch — 17.07, 2012 @ 12:05

  84. Die religiösen Lobbyisten werden es schon schaffen, die Beschneidung legalisieren zu lassen. Ein solches Gesetz sollte man gleich “Lex Putzke” nennen (http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.umstrittenes-urteil-nicht-alles-in-der-bibel-woertlich-nehmen.4d88e01b-44f6-4a58-abd8-a5fe1b7c2d6c.html).

    Comment by Ls — 17.07, 2012 @ 12:14

  85. @Ein Mensch

    Ein jüdisches Kind hat mit 14 Jahren 14 Jahre Zeit gehabt seine Beschneidung zu verarbeiten und zu vergessen. Wenn man die Beschneidung bis dahin hinauszögert, mutet man einem Pubertierenden, der schon genug mit seiner Entfaltung der Sexualität zu tun hat, auch noch diesen Stress zu. Das ist pervers und weltfremd. Zudem teurer und nach 14 stiegt das Risiko der Arbeitsunfähigkeit, so dass neben die Kosten von 200-700 € für die Beschneidung auch noch der Arbeitsausfall kommt.

    Es ist befremdlich, wenn in USA 75 Mio Männer beschnitten sind (davon 2% aus religiösen Gründen), dass ausgerechnet in Europa, wo seit 1000 Jahren gegen die beschneidenden Religionen gewettert wird, nun alles komplizierter, teurer und gefährlicher gemacht werden soll. In Angesicht der amerikanischen Empirik gibt es keinen Grund, die Beschneidung zu erschweren. Die Abwägung des männlichen Traumas gegen den weiblichen Krebstod fällt da für mich sehr klar aus und hat mit Religion wenig zu tun.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 17.07, 2012 @ 12:43

  86. @ Wolfgang Ksoll

    Dann bist Du bestimmt auch für eine Bescheidung von Mädchen, die die gleiche Eingriffstiefe hat wie die Bescheidung von Jungen, nämlich die Entfernung der Kiltoris-Vorhaut…

    Btw. hast Dich eigentlich mal mit den Wurzeln der Beschneidung in den USA beschäftigt? Das waren keine gesundheitliche Gründe sondern der Kampf gegen die Masturbation im Sinne der puritanischen Lehre vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_male_circumcision#Male_circumcision_to_prevent_masturbation

    @All

    [...]denn wie sieht es dann mit diversen anderen Dingen im Namen der Religionsfreiheit aus, die weitaus weniger in die Rechte von Kindern eingreifen?

    Ich denke da z.B. an die Weigerung von muslimischen Eltern ihre Tochter zum schulischen Schwimmunterricht zu schicken oder auch an die Weigerung christlicher Eltern ihren Kindern die Teilnahme am Biologieunterricht und der darin enhaltenen sexuellen Aufklärung zu gestatten?

    Hier gibt es zwar Urteile die diese Eltern zwingen dies zuzulassen, nur stelle ich dann die Frage, wenn es den wegen der Religionsfreiheit erlaubt sein soll in das Recht der körperlichen Unversehrtheit eines Kindes einzugreifen, warum soll es bei obengenannten Beispielen dann nicht erlaubt sein, in das Recht auf Bildung oder die Schulpflicht des Kindes einzugreifen? Schließlich dürfte von der Eingriffstiefe her die Beschneidung ein größerer Eingriff sein, als das Nichtbesuchen des Biologieunterrichts oder die Nichtteilnahme am schulischen Schwimmunterricht.
    [...]
    http://www.heise.de/tp/foren/S-Nicht-nur-das/forum-233294/msg-22127543/read/

    bombjack

    Comment by bombjack — 17.07, 2012 @ 13:14

  87. Die Beschneidung von Mädchen ist eine ganz andere Sache. Herrn Ksoll hier die Befürwortung barbarischer und erwiesenermaßen sehr schädlicher Praktiken zu unterstellen ist abwegig.

    Das mit der Teilnahme oder nicht-Teilnahme an bestimmten Unterrichtsfächern ist allerdings in der Tat vergleichbar, und ebenfalls ein heisses Eisen. Aber darüber hier zu diskutieren dürfte den Rahmen dieses Artikels sprengen.

    Comment by Siegfried — 17.07, 2012 @ 14:01

  88. @Wolfgang Ksoll
    Du bist ein lustiger Troll.
    Bei der Beschneidung ist natürlich der Arbeitsausfall wichtig und was so eine Beschneidung kostet.
    Wegen den Kosten wird wohl auch die Betäubung weggelassen und dafür um so mehr für die Feierei aus gegeben.

    Ihre Krebstheorie ist genau so planlos.
    Wenn Männer beschnitten werden, damit die Frau ein evtl. geringeres Krebsrisiko hat, dann will ich auch, das Mädchen beschnitten werden, denn solche Schamlippen sind schon ganz schön unansehnlich.

    Comment by Troll — 17.07, 2012 @ 14:02

  89. @Siegfried
    “….Die Beschneidung von Mädchen ist eine ganz andere Sache…..”

    Genau das ist es nicht!
    Es gibt natürlich verschiedenen Arten Mädchen zu beschneiden…..über welche Art reden wir?

    Comment by Troll — 17.07, 2012 @ 14:03

  90. Die Frage ist doch eigentlich. Wer klagt als erstes gegen dieses Gesetz vor dem Verfassungsgericht.

    Von den etablierten Parteien ist das jedenfalls nicht zu erwarten. Denen kann die Genitalverstümmelung von wehrlosen Kleinkindern nicht schnell genug gehen.

    Wie sieht es aus Herr Stadler?
    talk the talk, walk the walk?

    Comment by Native — 17.07, 2012 @ 14:31

  91. @77

    Es gibt keine Religion, die beschnittenen Männern, eine Konversion verbieten würde. Da sowohl bei Juden als auch Muslimen die Religionszugehörigkeit bereits qua Geburt festgelegt ist, geht es hier um die positive Religionsfreiheit.

    Dies hat das Landgericht Köln jedoch nicht gewusst, sonst wäre das hier nicht im Urteil: “Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider”.

    Comment by Ako — 17.07, 2012 @ 15:07

  92. Ich halte diesen Bericht für sehr beachtlich und fair. Ich halte ein Ergänzung für notwendig. Erwachsene Beschnittene die man heute fragt, wie sie die Beschneidung im Kinderalter erlebt haben berichten unisono, dass diese schmerzhafte Erfahrung für sie die größte und deprimierenste Schmach, Erniedrigung und Erfahrung in ihrem Leben war. Dazu ist nichts mehr hinzuzufügen. Verstümmelung aufgrund Elternwillen muss zukünftig verboten werden. Am Tage des 18ten Geburtstages kann sich jeder Beschneidungswillige in ein Krankenhaus begeben und den Vollzug seines religiösen Wunsches einfordern.

    Comment by Ralf E. Hansen — 17.07, 2012 @ 15:21

  93. @91
    “….Da sowohl bei Juden als auch Muslimen die Religionszugehörigkeit bereits qua Geburt festgelegt ist….”

    Wo ist da die Religionsfreiheit?

    Comment by Troll — 17.07, 2012 @ 15:46

  94. @19
    “Ich würde eher behaupten, was überflüssig ist, entscheidet die Evolution. ”
    “Warten wir einfach 10000 Jahre und schauen, ob die Haut noch da ist.”

    Sie wird noch da sein, ganz einfach, weil sie die Eichel vor Austrocknung schützt, die sexuelle Stimulation des Penises erleichtert (und somit den Begattungstrieb aufrecht erhält), und weil sie die Eichel vor Krankheiten schützt (auch wenn viele das bestreiten, weil ein NICHT gepflegter Penis natürlich Krankheiten fördert).

    Um was wetten wir also?

    Comment by Martin Schmidt — 17.07, 2012 @ 16:06

  95. @2
    “Worin besteht denn die “Versehrtheit”? Wer von denen, die beschnitten wurden, würde sich als “versehrt” bezeichnen? ”

    Welcher Behinderte bezeichnet sich gerne als behindert (bin selbst von einer Behinderung betroffen)?
    Wer gesteht sich gerne ein, dass die unwiederherstellbare Beeinträchtigung irgend eines Körperteils einen “Mangel” darstellt oder darstellen könnte?

    Das nennt sich Verdrängung und/oder Akzeptanz und ist beileibe kein Argument für eine Unversehrtheit.

    Ein Unbeschnittener kann das mit einem einfachen Experiment selbst für sich heraus finden:
    man ziehe mit einer Hand die Vorhaut soweit zurück, wie möglich und versuche nun mit der anderen Hand die Eichel manuell zu stimulieren.

    Oh, um halbwegs vergleichbare Ausgangsbedingungen zu schaffen, trockne man die Eichel kurz vorher mit einem Handtuch gut aus oder sorgt 24 Stunden lang dafür, dass die Eichel mit zurückgezogener Vorhaut in der Unterhose frei liegt.

    Kein Unterschied?

    Comment by Martin Schmidt — 17.07, 2012 @ 16:12

  96. Keine Körperverletzung?

    Die Vorhaut schützt die Eichel auch gerade bei Säuglingen vor z.B. Krankheiten durch Exkremente in der Windel.

    Sie ist zudem ähnlich empfindlich und stimulierbar wie die Lippen und die Fingerkuppen.

    Die Vorhaut ist nicht nur ein “Lappen Haut” sondern sie erhält 20.000 Nervenenden und tausende Tastrezeptoren.

    Die Schleimhaut der Vorhaut produziert Antikörper sowie antibakterielle und antivirale Proteine.

    Allein dies Gründe verbieten eine Fremdbestimmung über das Entfernen der Vorhaut.

    Comment by Martin Schmidt — 17.07, 2012 @ 16:20

  97. @Wolfgang Ksoll
    Hören Sie doch endlich auf mit den Versuchen das Thema in Richtung “Europäische Judenfeindlichkeit und Muslimfeindlichkeit” kippen zu wollen. Das in den Vereinigten Staaten Jungen beschnitten werden hat wohl nichts mit dem Mangel an christlich-ortodoxen Politengagement dort zu tun, oder haben Sie vielleicht irgendwelche Studien diesbezüglich parat die Sie bisher noch nicht mit uns teilten?

    MMn muss es eine medizinische Prüfung über die Vorteile und Nachteile der jetzigen – klar religiös motivierten! – Beschneidung geben, die dann vom Gesetzgeber rezipiert werden und gegen die psychologischen Vor- und Nachteile abgewogen werden.

    Das irgenwer seit tausend Jahren etwas macht, macht es nicht unbedingt gut (selbst nicht, wenn er nur deswegen verfolgt wurde). Das USA irgendetwas macht, macht es auch nicht richtig (auch wenn Nixon da anderer Meinung gewesen ist). Und, dass man sich an ein Trauma im Frühkindlichen Alter nicht erinnert, heisst auch nicht das es später nicht wirkt. Das sind keine sinnvollen Argumente für die Beschneidung.

    Comment by Michael — 17.07, 2012 @ 16:29

  98. Ich habe nicht jeden der Kommentare genau gelesen, habe aber in keinem den Hinweis auf den Verlauf der Behandlung des vierjährigen Jungen gesehen. Laut FAS vom 15.07.2012 wurde der Junge zwei Tage nach der Beschneidung wegen starken Blutungen zurück ins Krankenhaus gebracht. Der Junge lag über eine Woche in der Kinderstation. Der Verband wurde mehrfach unter Narkose gewechselt. Die Eichel war bei der Beschneidung schwer verletzt worden. Diese Verletzung kann nicht durch ein jahrtausendjähriges Ritual gerechtfertigt werden.

    Comment by T Berger — 17.07, 2012 @ 16:54

  99. Danke für diesen Artikel! Eigentlich sollte die Lage ziemlich klar sein, zu vielen der Kommentare hier kann ich nur den Kopf schütteln. Wenn wir religiöse Dogmen über Grundrechte stellen dann schaffen wir damit ein “trojanisches Pferd” über das prinzipiell jedes Recht untergraben werden kann, so wie prinzipiell jeder alles glauben darf.

    @95: Danke, das trifft es glaube ich ganz gut:
    “Das nennt sich Verdrängung und/oder Akzeptanz und ist beileibe kein Argument für eine Unversehrtheit.”
    Dazu kommt auf unbeschnittener Seite in Deutschland noch die Angst vor dem Rassismus-Vorwurf, et voila… Goodbye, sachliche Diskussion.

    Comment by Christian — 17.07, 2012 @ 17:00

  100. @86
    siehe zu der absurden Gleichsetzung von männlicher Vorhautbeschneidung und weiblicher Clitoris-Verstümmelung auch:
    https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/der-staat-muss-die-schwachen-schuetzen/
    Mein Kommentar von 17:14 Uhr heute

    Comment by Wolfgang Ksoll — 17.07, 2012 @ 17:27

  101. Im Rahmen der öffentlichen Diskussion geschieht diese hier auf beachtlich sachlichem Niveau im Gegensatz zu vielen anderen Foren.
    Trotzdem möchte ich sehr gerne ein paar Dinge klar stellen, die auch hier herumgeistern.
    Aus meine Sicht als jüdischer Deutscher ist Deutschland nach wie vor kein säkularer Staat mit genügender Trennung zwischen Staat und Kirche.
    Das verhindert die vom Finanzamt eingezogene Kirchensteuer. Die gesetzlichen Feiertage in Deutschland sind bisher ausschließlich christlich definiert.
    Ein frommer selbstständiger Jude darf sein Geschäft am Shabbes selbstverständlich geschlossen halten. Möchte er dafür am Sonntag öffnen gibt es ein Problem mit dem deutschen Staat, der für die Unversehrtheit des christlichen Ruhetags selbstverständlich eintritt. Wir haben in Deutschland also reell zwei Klassen von religösen Feiertagen. Bei Angestellten wird das Problem noch größer, denn die eigenen hohen Feiertage orientieren sich nicht am gregorianischen Kalender. Das zur Feststellung, nicht zu Klage.
    Mein kleiner Exkurs soll deutlich machen, dass hier eventuelle Akademiker von einem säkularen Staat sprechen, der dieses Kriterium sachlich noch überhaupt nicht erfüllt und wie bedrängend es für Nichtchristen mit deutscher Staatsangehörigkeit ist, diese angebliche Offenheit von oben herab um die Ohren geschlagen zu bekommen. Im Sinne tatsächlicher Säkularität und Toleranz können Sie sich wiederholt die hier veröffentlichten Beiträge selber nochmals durchlesen

    Nun zur sogenannten Beschneidung bei männlichen Menschen:
    Zur korrekten Durchführung der Brit verlinke ich folgende Seite: http://www.beschneidung-mohel.de/index.html
    Warum das Judentum den 8. Tag wählt, wird hier auch nachvollziehbar beschrieben.
    Auch meine Beschneidung war am 8. Tag. Es findet keine Genitalverstümmelung statt. Üblicherweise wird der obere Teil der Vorhaut entfernt, der die Eichel umschließen würde und nicht mehr. Es wird also nichts entfernt, was bei einer zukünftigen Betätigung fehlen oder Sexualität beeinträchtigen würde. Die Durchblutung funktioniert genauso wie mit kompletter Vorhaut. Ob sie besser oder schlechter funktioniert kann ich nicht sagen, denn mir persönlich fehlt dafür der Vergleich.
    Damit wäre der fundamentale Unterscheid zu einer Beschneidung der weiblichen Geschlechtsorgane gegenüber der Brit hinreichend und hoffentlich auch abschließend erklärt. Eine Beschneidung bei Mädchen/Frauen ist eine dauerhaft einschränkende Genitalverstümmelung, die Brit ist es nicht.
    Von psychische Spätfolgen -falls die Brit im Baby-Alter sachgemäß und korrekt durchgeführt worden ist- habe ich persönlich noch nichts gehört und ich laufe auf dieser Wlet hier schon einige Jahrzehnte herum. Je später die Brit gemacht wird, desto bewusster bleiben die Umstände in Erinnerung und die sind natürlich nicht gerade angenehm. Wer also fordert, dass die Brit erst ab der Volljährigkeit durchgeführt werden soll, dem unterstelle ich durchaus, dass er/sie aus dem unter dem Aspekt der Hygiene eingeführten und praktizierten nichtchristlichen Ritual erst einen blutrünstigen Initiationsritus installieren möchte, um diese beiden nichtchristlichen Religionen eben auch als moralisch minderwertig vorzuführen. Soll ja schon ‘mal vorgekommen sein und ich meine dabei die seit Jahrhunderten hier im sogenannten christlichen Abendland praktizierte Delegitimierungskampagnen und nicht die Phase des praktizierten, großdeutschen Größen- und Rassewahns zwischen 1933 und 45. Diesen Vergleich mit dem Kölner Urteil herzustellen halte auch ich für absolut unsachlich.
    Auch die dezidierten Speisegesetze im Judentum und im Islam inklusive der verbindlichen Renigung vor und nach dem Essen erfüllen auch nach heutigen medizinischen Standards eminent wichtige Kriterien der Hygiene und diese Gesetze gab es schon, da waren Kühlschränke und dergleichen nicht einmal vorstellbar.
    Mit der Übernahme dieser Speisegesetze und Reinigungsrituale hätte sich das sogenannte christliche Abendland einige fürchterliche Seuchen ersparen können.
    Persönlich bin ich auch der Meinung, dass das sogenannte christliche Abendland heute einige Jahrhunderte weiter in der geistigen und moralischen Entwicklung wäre, wenn sich die christlichen Kirchenoberen in den vergangenen Jahrhunderten mehr der selbstkritisch hinterfragenden Theologie und nicht der hemmungslosen verschrieben hätten.

    Mir fällt auch gerade angesichts des Arbeitsplatzes von Herrn Putzke auf, dass die auch hier ganz engagiert geführte Debatte über die tatsächliche oder vermeintliche Unversehrtheit jüdischer oder muslimischer Babys von einer aus meiner Sicht verheerenden Sache mit schutzbefohlenen Jungs ablenkt und das ist der bisher juristisch überhaupt nicht adäquat geahndete sexuelle Missbrauch dieser Schutzbefohlenen innerhalb von konfessionell geführten Institutionen zu Tausenden und über das über mehrere Jahrzehnte! Ich erlabe mir die naive Frage an die hier sicherlich mehrheitlich christlich sozialisierten Bloggger, wie da ihr Rechtsempfinden ist, wie vehement sie sich für die Rechte dieser geschändeten Kinder, für die kompromisslose juristische Ahndung der Täter und für die bedingungslose Therapierung der durch den psychischen und physischen Missbrauch entstanden Traumata und sonstigen Folgen einsetzen? Ich bin über jeden Link, über jeden Verweis und jeden Tipp dankbar, der mir zeigt wie Sie als moralisch sattelfeste und juristisch gebildete christlich sozialisierte Deutsche ihre christlichen oder christlich sozialisierten deutschen Kinder davor beschützen und mit einer stringenten Rechtssprechung ohne Rücksicht auf religöse Befindlichkeiten des christlichen Klerus -gleich ob katholisch oder protestantisch- zukünftige Missbräuche unterbinden. Bei Herrn Putzke auf der Homepage http://www.holmputzke.de/ habe ich nichts dergleichen gefunden. Vielleicht liegt seine Zurückhaltung auf diesem Gebiet darin begründet, dass er im tief katholischen Passau gewissen lokalen Rücksichtnahmen unterliegt? Sie, verehrte Blogger hier müssen darauf doch keine Rücksicht nehmen, oder?

    Comment by Alex — 17.07, 2012 @ 17:30

  102. Schön, dass das hier so sachlich und objektiv nachvollzogen wird. Bei mir ließt sich ganze wesentlich wütender.

    http://vehtoh.de/2012/28/06/die_beschneidung_des_gedultsfadens

    Was mir aber gerade noch zu einfiel im Kontext von Merkel, Politik und Karlsruhe. Es steht zu befürchten, dass ein gesetzlicher “Regelungsversuch” der aktuellen Regierung zum einen zu einem wirklichen Gesetz führt (bedenkt man die überwälltigende Zustimmung durch alle Fraktionen) und zum anderen dann über kurz oder lang in Karlsruhe vorm Bundeverfassungsgericht landet, dort gekippt wird und dann?

    Dann bekommt unsere Regierung einmal mehr Gelegheit gegen Karlsruhe und seine (überwiegend aufklärerische) Rechtssprechung zu wettern und die Fronten zwischen konservativ-gläubigen und aufklärerisch-freiheitlichen zu verhärten. Das ist die eigentliche Schande für die Merkel und co. die Verantwortung tragen sollte und nicht werden.

    Es wird erneut ein Schritt sein, gesellschaftliche Gruppen auseinander zu dividieren und Verständigung im aufklärerischen Sinne zu verhindern. Wieso nicht einfach eine Volksabstimmung machen?

    Danke

    Comment by vehtoh — 17.07, 2012 @ 17:57

  103. Oh Gott (hubs),

    ich hätte wohl den Kommentar über mir erst noch durchlesen sollen. Ich beziehe mein “sachlich und objektiv” natürlich auf den Ausgangstext und möchte mich explizit von der räumlichen wie inhaltlichen Nähe zu Kommentar 101 Alex distanzieren. (Wieso gibt es keine Möglichkeit seinen Kommentar per Ajax oder an die Stelle zu schieben, wo man ihn für am passendsten hält?) Nur der Vollständigkeit halber.

    Comment by vehtoh — 17.07, 2012 @ 18:08

  104. @101 Alex
    Es ist traurig das Sie versuchen Unrecht mit Unrecht zu rechtfertigen.
    Es ist schön das Sie bestätigen, das eine Beschneidung den gleichen strafrechtlichen Charakter hat wie der sexuelle Kindesmissbrauch.

    Danke für die Klarstellung, dann Sind wir uns ja einig das die Beschneidung strafbar ist und bei unmündigen abgeschafft gehört.

    Comment by Troll — 17.07, 2012 @ 18:30

  105. Lieber Herr Stadler,

    so sehr ich sonst fast immer Ihre Meinungen teile, hier sehe ich es anders. Ich habe das Urteil des LG Köln unter http://blog.delegibus.com/2323 besprochen. Was mir immer mehr auffällt: In der jetzt stattfindenden Diskussion um die Strafbarkeit von religiös motivierten Beschneidungen wird kaum jemals zwischen der de-lege-lata- und der de-lege-ferenda-Sicht unterschieden, also danach, ob diese Taten strafbar sein sollten oder ob sie bereits strafbar sind. Ich werde schauen, ob ich die Zeit finde, zu Ihren Überlegungen in einem weiteren Blogbeitrag Stellung zu nehmen. Vorweg aber zwei Punkte:

    Sie schreiben

    Die Politik, die jetzt einen gesetzlichen Rechtfertigungsgrund schaffen möchte, diskutiert letztlich damit wieder nur eine populistische Scheinlösung

    Was meinen Sie mit populistisch? Ganz offensichtlich ist ein überwältigender Teil der Bevölkerung für eine Strafbarkeit religiös motivierten Beschneidungen. Sowohl Meinungsumfragen belegen das als auch die ganz überwiegenden Tendenz bei Leseranmerkungen – nicht nur unter diesem Beitrag, sondern wo auch immer in Blogs oder Zeitungen darüber geschrieben wird.

    Das Bemerkenswerte ist vielmehr, daß die “politische Klasse” eine grundlegende andere Sichtweise einnimmt als Volkes Stimme. Eine Tendenz, die nicht nur hier zu beobachten ist und die ich sehr beunruhigend finde. Im vorliegenden Fall allerdings halte ich dieses Auseinanderfallen für richtig und auch für begründbar (ich habe den Grund in meine Blogbeitrag gestreift). Heikel ist es aber trotzdem.

    Aber “populistisch”? Ich kann mir keinen Reim darauf machen.

    Sie schreiben auch:

    Die aktuelle, parteiübergreifende politische Stimmung ist maßgeblich auch davon geprägt, dass die europäischen Rabbiner das Kölner Urteil als schwersten Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust bezeichnet haben. Dieser unsachliche Vergleich hat die beabsichtigte Wirkung ganz augenscheinlich nicht verfehlt.

    Die Aussage, wenn sie so unverkürzt gefallen ist, erscheint tatsächlich unsensibel, jedenfalls undiplomatisch. Unsachlich wäre sie, wenn man sie nur so verstehen will, daß die Entscheidung des LG Köln mit dem Nationalsozialismus in einen Topf geworfen würde. Das alte Thema: Nazivorwurf als billige rhetorische Waffe. So muß man es nicht verstehen. In meinem Beitrag habe ich selbst einen Parallele zum Nationalsozialismus angestellt und prompt fand ein Kommentator im Beck-Blog die Stelle ätzend und polemisch. Ich habe daraufhin erklärt, wie die Parallele – entsprechend dem Gang der Argumentation im Beitrag – zu verstehen ist (http://goo.gl/V4uJ0 ). Nicht immer ist etwas so, wie es im Eifer des Gefechts aufgefaßt wird.

    Ihre Äußerung selbst könnte man, wenn man entsprechend gegenteilig sensibilisiert ist, so verstehen, daß “das Weltjudentum” wieder einmal die Fäden gezogen hat, um eine Regierung zu etwas zu bringen, was sie von sich aus nicht machen würde. Sie haben es nicht so gemeint. Aber ich halte es für gefährlich, die Position fast aller politischen Akteure auf den Nenner zu bringen, daß nur eine gelungene Lobbyarbeit der Juden und der Muslime dahinterstecken könne. Ich bin der Meinung, daß vielmehr eine andere Vorstellung vom verfassungsrechtlichen und verfassungspolitischen Stellenwert der Religion gegenüber der Vorstellung der Mehrheitsgesellschaft der Grund ist (ich spreche es in meinem Blogbeitrag an). Der Religionsfriede ist übrigens ein urdeutsches Thema, seit der Reformation und den Religionskriegen. Da bedarf es besonderer Belehrungen durch Rabbiner nicht.

    Comment by O. García — 17.07, 2012 @ 18:43

  106. Es geht doch um ein Bekenntnis zu einem Glauben.

    Dieses kann nur derjenige ablegen,
    um dessen Religionswahl es geht.

    Die Bestimmung der Religionszugehörigkeit eines Dritten ist gerade durch die vielzitierte Religionsfreiheit verboten.

    Mehr noch, das Kind wird als Besitz behandelt,
    wenn es ein Dritter es benutzt
    um seine Glaubensüberzeugung auszuleben.
    Das ist ein eindeutiger Verstoß
    gegen die Würde des Menschen.

    Würden die Befürworter es akzeptieren,
    wenn man ihnen ihre Abstammung auf den Hintern tätowieren würde?
    Denn ohne eigenen Willen des Kindes kann es nur die Abstammung dokumentieren.

    Und reden wir hier nicht faktisch über einen Opferungsvorgang?

    Die betroffenen Religionsgemeinschaften sollten von sich aus klarstellen,
    dass auch sie die Religionsfreiheit Dritter achten
    – in diesem Fall der kleinen Jungs,
    die noch weder Moslems noch Juden oder sonst was sind.

    Ich sehe verfassungsrechtlich keinerlei Spielraum.
    Eine Beschneidung setzt ein Mindestalter und die Zustimmung des Betroffenen voraus.

    Die Religionsgemeinschaften sollten klarstellen,
    dass auch sie die Grundrechte achten
    und für sie eintreten.

    Wenn sie sich anmaßen aufgrund ihres Glaubens Hand an Dritte zu legen,
    sind sie in letzter Konsequenz als verfassungsfeindlich einzustufen und entsprechend zu behandeln.

    Ich habe durchaus Verständnis für die erste Empörung über das Urteil
    aber auf den 2. Blick war es überfällig.
    Es gibt Werte, die sind nicht verhandelbar.

    Der Schutz des Grundgesetzes und der allgemeinen Menschenrechte gilt für alle
    – auch für alle Kinder!

    Ich hoffe sehr, dass sich hier bei allen Beteiligten die notwendige Einsicht durchsetzt.

    Comment by Till — 17.07, 2012 @ 19:02

  107. @101 Alex
    Sie erwähnen die Nahrungsgebräuche. Der Verzicht auf Schweinefleisch bei Juden und Moslems sowie das Tötungsverbot für Kühe in Indien soll, wich ich gestern las, nicht religiösen Ursprung haben, sondern Folge des Wassermangels durch übermäßigen Holzeinschlag sei, wodurch Kühe begehrte Brennstofflieferanten wurden und Schweine ekelig wurden, wenn sie sich mangels Wasser in Matsche suhlten.

    Nun höre ich, dass die Juden den Kult der Beschneidung von den Ägyptern übernommen haben sollen und nach Abraham erst mal eine Lücke bis Josua war, wie Voltaire schreibt:
    http://www.correspondance-voltaire.de/html/phil-beschneidung.htm

    Nun sagt der Römer Herodot, dass die Ursprünge eher hygienischer Art war, während andererseits die Römer große Verachtung gegen die Juden hegten, was die Kreuzritter von ihnen übernommen haben, so wie sie ja viel Kulte der Römer übernommen haben (Fantatrinkende Pontifexe maximi z.B.):
    “Die lateinischen Autoren, welche die Juden mit so großer Verachtung behandeln, indem sie sie zum Beispiel spöttisch ‘curtus Apella’, credat Judaeus Apella, curti Judaei nennen, geben den Ägyptern keine derartigen Beinamen.” (siehe oben Voltaire)

    Haben Sie nun mal was gehört, welchen Grund die Ägypter hatten, so dass es die Juden übernahmen? Ist es Isis-Kult oder Hygiene wie Herodot vermutet?

    Hier übrigens ein Beschneidungsbild aus ägyptischer Zeit 2300 vor Christus in Sakkara: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Circumcision_Sakkara_3.jpg&filetimestamp=20060605171116

    Seit Finkelstein und Silberstein (“Keine Posaunen vor Jericho”) wissen wir ja auch, dass die Geschichte mit den Trompeten von Jericho ganz ohne Mauern eher eine religiöse Überhöhung als eine historische Tatsache war :-)

    Comment by Wolfgang Ksoll — 17.07, 2012 @ 19:27

  108. @vehtoh — 17.07, 2012 @ 17:57

    Salute vehtoh!

    Sie schreiben:———-
    Nun zur sogenannten Beschneidung bei männlichen Menschen:
    Zur korrekten Durchführung der Brit verlinke ich folgende Seite: http://www.beschneidung-mohel.de/index.html
    Warum das Judentum den 8. Tag wählt, wird hier auch nachvollziehbar beschrieben.
    Auch meine Beschneidung war am 8. Tag. Es findet keine Genitalverstümmelung statt. Üblicherweise wird der obere Teil der Vorhaut entfernt, der die Eichel umschließen würde und nicht mehr. Es wird also nichts entfernt, was bei einer zukünftigen Betätigung fehlen oder Sexualität beeinträchtigen würde. Die Durchblutung funktioniert genauso wie mit kompletter Vorhaut. Ob sie besser oder schlechter funktioniert kann ich nicht sagen, denn mir persönlich fehlt dafür der Vergleich.
    ———————-

    Ihr “Vergleich” ist mehr als verkürzt.

    1) Es gibt nicht die “weibliche Beschneidung”, bitte informieren Sie sich über die unterschiedlichen Arten dieser Form der Verstümmelung. Bei der “milden Sunnah” bspw. wird dem Mädchen die Vorhaut der Klitoris entweder eingeritzt oder weggeschnitten. Eine Entfernung der Klitoris wie bspw. bei der sog. “Pharaonischen BEschneidung” findet nicht statt.

    Jetzt erklären Sie mir bitte sachlich, wieso einem Jungen ohne medizinische Indikation ein hochgradig nervendurchwachsenes und errogenes Körperteil entfernt werden darf, einer Frau hingegen nicht. Falls wieder der Einwand kommt dass dies “nicht zu vergleichen wäre”, dann bitte lassen Sie bitte die Anatomie nicht außen vor und klären uns über die Unterschiede der weiblichen und der männlichen Vorhaut auf; kurzum, warum Sie der (korrekten und ethisch richtigen) Auffassung sind dass man dies Mädchen nicht antuen könne, man kleine Buben aber einen großen Prozentsatz ihrer hochempfindlichen, mit Nervenenden durchsetzten Teile des Sexualorgans komplett amputieren können sollte.

    Bitte konsultieren Sie hierzu ein aktuelles medizinisches/anatomisches Fachbuch Ihrer Wahl.

    “[...]das Mikroskop verrät uns, dass die Vorhaut eine bedeutende sensorische Funktion erfüllt. Ich denke, nein, ich bin der Überzeugung—dass die [Vorhaut] die höchste Konzentration an Nervenendungen des gesamten männlichen Körpers aufweist.”
    [Ken McGrath, Professor für Pathologie an der Fakultät für Gesundheitswissenschaften an der Auckland University of Technology]

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/die-vorhaut/neurologie-der-vorhaut-und-des-penis.html

    Studie über die us-amerikanischen Todesfälle nach Beschneidung (Abonnenten only, immerhin)
    https://mensstudies.metapress.com/content/b64n267w47m333x0/resource-secured/?target=fulltext.pdf&sid=k4eei0vrnmeuh3y41v4seerx&sh=www.mensstudies.com

    New York Times Artikel über diese (übrigens auch von den Befürwortern religiös-begründete) vermeintlich “mildere” Beschneidungsform in Indonesien:

    http://www.nytimes.com/2008/01/20/magazine/20circumcision-t.html

    Comment by Manuel-Alexander — 17.07, 2012 @ 19:35

  109. Ärzte pfuschen gelegentlich. Das ist eine bedauerliche Tatsache. Es soll bei Blinddarmoperationen schon Todesfälle gegeben haben. Trotzdem würde Niemand auf die Idee kommen, aufgrund von Pfusch oder Unfall Blinddarmoperationen komplett zu verbieten. Der Bedauerliche Verlauf der beschneidung bei diesem Jungen war entweder Pfusch oder ein Unfall. Das gehört untersucht, und der Arzt eventuell auf Schadensersatz und/oder Schmerzensgeld verklagt. Aber das hat rein gar Nichts mit einem generellen Verbot der Beschneidung zu tun.

    Ein Eingriff des Staates in die Erziehungsbefugnis der Eltern ist ein ziemlich schwerwiegender Eingriff. Der muss gut begründet sein. Bei der Beschneidung von Mädchen liegen solche Gründe zweifelsfrei vor. Bei der Beschneidung von Jungen habe ich da, was die Gründe angeht, große Zweifel. Möglich, dass ich mich hier irre. Aber das sollte in Ruhe und objektiv untersucht werden, und nicht in der jetzigen überhitzten Debatte politisch entschieden werden. Wir brauchen hier kein neues Gesetz, sondern lediglich die korrekte Anwendung bestehender Gesetze.

    Es ist ziemlich überheblich, die Gedankenwelt und Philosophie diverser Religionen als minderwertig hinzustellen. Wer Religiosität als minderwertig hinstellt, kann natürlich auch religiöse Symbole als minderwertig hinstellen. Für die Betroffenen haben solche Symbole aber durchaus einen hohen Wert. Eltern, die ihren Sohn beschneiden lassen, tun das ja nicht, um ihr Kind zu quälen, sondern (aus ihrer Sicht) zum Wohle des Kindes. So lange nicht erwiesen ist, dass die entsprechende Handlung für das Wohl des Kindes schädlich ist, sind solche Dinge zu respektieren. Dazu gehört auch, solche Ideen nicht als minderwertig abzutun.

    Und nur der Vollständigkeit halber: Ich bin Christ und halte ein solches Symbol für überflüssig. Ich bin nicht beschnitten, und hätte ich Kinder, würde ich sie nicht beschneiden lassen.

    Die Frage an Jeden hier lautet also nicht, ist die Beschneidung sinnvoll oder nicht. Wobei es übrigens keine Rolle spielt, ob die Gründe dafür religiöser, philosophischer, kultureller, hygienischer oder sonstiger Art sind. Die Frage lautet nur: Schadet die Beschneidung dem Wohl des Kindes (lässt sich das belegen?), und, ist eine eventuelle marginale Beeinträchtigung höher einzustufen als die seelischen, moralischen und sozialen Vorteile, die der Junge dadurch hat. Wenn der Schaden entsprechend ist, dann muss der Staat eingreifen. Auch jetzt schon und ohne ein neues Gesetz. Wenn nicht, hat der Staat sich hier rauszuhalten. Der Staat kann und muss fordern, dass solch ein Eingriff von qualifiziertem Personal durchgeführt wird, und der Staat muss im Fall von Pfusch das Rahmenwerk bereitstellen, nach dem geklagt werden kann. Sonst Nix. Es sei denn, Studien ergeben, dass in der Tat ein Schaden für das Wohl des Kindes vorliegt. Dann, und nur dann, hat der Staat die Pflicht, hier einzugreifen.

    Was ich im Wesentlichen dem Richter ankreide, ist seine Behauptung, dass die Eltern kein Recht hätten, diese Entscheidung für ihr Kind zu treffen. Warum sollten sie dazu kein Recht haben? Weil ein religiöses Symbol gegenüber der vorherrschenden Aufklärungs-Religion minderwertig ist? Das darf es nicht sein. Weil die Beschneidung schädlich ist? Das wäre zu untersuchen. Den Eltern ihre Entscheidungsbefugnis einfach so abzusprechen ist nicht gut. So Etwas tun Diktaturen. Eine pluralistische Gemeinschaft sollte differierende Ansichten respektieren. Und damit meine ich nicht “Deine Ansichten sind scheisse, aber du kannst von mir aus denken, was du willst”, sondern die Möglichkeit anerkennen, dass diese abweichenden Vorstellungen eventuell gleichwertig sein könnten.

    Comment by Siegfried — 17.07, 2012 @ 19:46

  110. @ RA Stadler

    Es gibt sicherlich Menschen unter Ihren Lesern, die wissen was bei einer Beschneidung passiert respektive einmal bei einer dabei waren.

    Für alle anderen empfiehlt es sich vielleicht eine unter Krankenhaus-Bedingungen (westl. Industrieland) durchgeführte Zirkumsion anzusehen. Wie das teilweise so bei einem Mohel, OHNE BETÄUBUNG aussieht, das weiss ich gerade nicht. Vll. ein werter Co-Kommentator?

    [This video is provided here as an educational resource for healthcare professionals, parents/guardians, and others who are interested in learning more about what circumcision entails -- including the Doctor's before and after talks.

    Actual surgery on a baby done by a doctor in a hospital is shown, so viewer discretion is advised. The video is unedited except for the muting out of the baby's name.]

    http://video.google.de/videoplay?docid=8212662920114237112

    Trotz allem schöne Grüße,
    MA

    Comment by Manuel-Alexander — 17.07, 2012 @ 19:47

  111. @ Alex Also ich bin beschnitten allerdings Katholik, habe auch keine (mir bewussten) Probleme deswegen. Ich finde, man sollte die Debatte nicht über den Sinn und Unsinn von religiösen Riten führen, sondern über den Sinn und Unsinn der Beschneidung.

    Auch bringt es die Debatte um Beschneidung nicht weiter, auf mangelnde Ahndung von sexuellen Missbrauch in christlichen Institutionen hinzuweisen oder von der christlichen Kultur übernommene Staatsfeiertage.

    Ich bin im Zweifel für eine liberale Lösung (also erlauben solange nichts eindeutig dagegen spricht), auch wenn ich eigentlich wegen der objektiv vorgenommenen Körperverletzung rational erst einmal ein Verbot beführworten müsste, das dann durch eine gute Begründung für die Körperverletztung (wie wohlergehen des Opfers der Körperverletztung)aufgehoben werden kann.

    Und eben dieser “gute Grund” kann nicht bei irgendwelchen magischen Ideen aus der Antike gesucht werden (auch wenn sie objektiv funktionieren sollten)oder durch populistische Retorik indirekt über die Anschuldigung derjenigen, die das Verbot ausprechen, konstituiert werden.

    Comment by Michael — 17.07, 2012 @ 20:06

  112. @Wolfgang Ksoll (Posting 100)

    [...]siehe zu der absurden Gleichsetzung von männlicher Vorhautbeschneidung und weiblicher Clitoris-Verstümmelung auch[...]

    Schön Zustimmung, nur weichst Du vom Thema ab, denn ich schrieb nirgendwo etwas von der Beschneidung der Klitoris sondern explizit von einem Eingriff bei Mädchen der auf dem gleichen Level liegt wie die Beschneidung bei Jungen und das ist die Entfernung der Klitorisvorhaut, dem sich erwachsene Frauen aus verschieden Gründen freiwillig unterwerfen vgl. [...]Vergleichbar mit der Zirkumzision, also der Entfernung der Vorhaut beim Mann, stellt die Klitorisvorhautreduktion den entsprechenden Eingriff bei der Frau dar. [...] http://de.wikipedia.org/wiki/Klitorisvorhautreduktion
    Daher noch mal die Frage an Dich, befürwortest Du diese Art des Eingriffes auch bei kleinen Mädchen, wenn es denn den Eltern in den Sinn kommt bzw. im Rahmen der Religionsfreiheit?

    bombjack

    Comment by bombjack — 17.07, 2012 @ 20:09

  113. @Michael: “Irgendwelche magischen Ideen aus der Antike”, das ist genau das, was ich mit abwertend meine.

    Comment by Siegfried — 17.07, 2012 @ 20:16

  114. @102 vehtoh, Sie haben sich also seit Ihrer katholischen Jugend zum gläubigen Atheisten entwickelt oder wie soll ich Ihren Text verstehen?
    Haben Sie außer Distanzierungsbemühungen noch irgendetwas zur Sache beizutragen? Woher glauben Sie eigentlich, dass ausgerechnet Sie mit Ihren Texten irgendeinen aufklärerischen Effekt erzielen würden? Wollen Sie angesichts Ihres eigenen Standpunkts jetzt die Deutungshoheit übernehmen, wo mein Text hingehört? Sie erlauben sich ziemlich viel Selbstgerechtigkeit bei ziemlich wenig konstruktiven Beiträgen.

    Comment by Alex — 17.07, 2012 @ 23:11

  115. @104 Troll
    “Es ist traurig das Sie versuchen Unrecht mit Unrecht zu rechtfertigen.”
    Diesen Versuch habe ich nie gemacht und werde ihn auch nicht machen.
    Über die Strafwürdigkeit des sexuellen Missbrauchs von Schutzbefohlenen müssen wir Beide nicht diskutieren. Es hat über 100 Beiträge gedauert, bis das mal zur Sprache kam. Eine aus meiner Sicht sehr fragwürdige und erschreckende Verhältnis- bzw. eher Unverhältnismäßigkeit.

    “Es ist schön das Sie bestätigen, das eine Beschneidung den gleichen strafrechtlichen Charakter hat wie der sexuelle Kindesmissbrauch.”
    Das ist Ihre selbstgestrickte Schlussfolgerung. Diese teile ich keinesfalls.

    “Danke für die Klarstellung, dann Sind wir uns ja einig das die Beschneidung strafbar ist und bei unmündigen abgeschafft gehört.”
    Ganz im Gegenteil. Ich befürworte nach wie vor die Brit. Sie war bisher nicht strafbar und das Kölner Urteil hat bestenfalls einen Denkanstoß geliefert.

    Comment by Alex — 17.07, 2012 @ 23:22

  116. @107 Wolfgang Knoll,
    “Sie erwähnen die Nahrungsgebräuche.”
    Ich kann mich jetzt nur einigermaßen kompetent über die Kashrut äußern. Das Schwein an sich frisst alles -also auch Aas- und die Aasfresser sind verboten. Nur Fische mit Schuppen und Flossen sind erlaubt, also kein Hai und keine Meeresfrüchte.
    Die Kashruth ist ziemlich komplex und innerhalb der orthodoxen Welt ein Work-in-progress.
    Hier die Kosherliste aus der Schweiz, die durchaus repräsentativ ist: http://www.irgz.ch/downloads/koscherliste_aktuell.pdf

    “Nun höre ich, dass die Juden den Kult der Beschneidung von den Ägyptern übernommen haben.”
    Von welcher Quelle haben Sie das gehört?
    Auf jeden Fall ist etwas dran. Die Völker untereinander haben sich Einiges an Riten und Gebräuchen abgeschaut und gegebenenfalls übernommen. Auch der Monotheismus lässt sich auf den Aton-Kult zurückführen. Moses und die Israeliten in Ägypten müssen diesen gekannt haben.
    Voltaire ist da eine sehr subjektive Quelle, denn er war dem Judentum gegenüber gelinde gesagt reserviert eingestellt:
    http://www.laqueur.net/index2.php?r=8&rr=0&id=59
    http://books.google.de/books?id=Q9DXouKcmZAC&pg=PA854&lpg=PA854&dq=Voltaire+und+Judenhass&source=bl&ots=Wx-4YLYP5N&sig=N-t7Re3qZzGdtWSbFXR8wBsDbZE&hl=de&sa=X&ei=SNwFUMrsFojhtQaP95WqBg&ved=0CFwQ6AEwCA#v=onepage&q=Voltaire%20und%20Judenhass&f=false
    Eine sehr aufschlussreiche Quelle über die Umgangsformen der herrschenden Völker und Kulturen ist Josephus Flavius: http://www.hagalil.com/judentum/fundamentalismus/2007-1.htm

    “Nun sagt der Römer Herodot, dass die Ursprünge eher hygienischer Art war, während andererseits die Römer große Verachtung gegen die Juden hegten…”
    Da ist der Durchblick von Herodot durchaus sehr viel höher einzuschätzen als bei den durchschnittlichen Römern.
    Interessant ist, dass die Hygienegesetze- dazu zähle ich auch die Speisegesetze- in dieser Region bei den verschiedenen Völkern hoch im Kurs standen. War die Wichtigkeit der Hygiene vielleicht nur wenigen Gelehrten bekannt, so ist es durchaus nachvollziehbar, dass dem “gemeinen Volk” zu dessem eigenen Vorteil und zum Vorteil der sagen wir mal Volksgesundheit diese Regeln als göttliche Gebote und nicht nur als feudale Dekrete vermittelt werden. Welcher Gott auch immer sieht eben alles…Das hat durchaus mehr Autorität.

    Nicht nur die Posaunen vor Jericho sind eher allegorisch zu betrachten. Die 40 Jahre Wanderschaft in der Wüste Sinai sind ein Synonym dafür, dass niemand der als Sklave aus Ägypten ging, selbst das gelobte Land -Das Land wo man kein Sklave ist sondern frei- erreichte. Erst die folgenden Generationen -frei von den Erfahrungen der Sklaverei- kann und darf dieses Land besiedeln.

    Comment by Alex — 18.07, 2012 @ 00:28

  117. @108 Manuel Alexander,
    dass von Ihnen verlinkte Zitat ist von mir und nicht von Vehtoh. Deswegen antworte ich.
    Wir führen bezüglich des möglichen Verlusts an Sexualempfinden ein fruchtlose Debatte und auch die von Ihnen verlinkte Seite ist mehr demagogisch als informativ. Ob nun mit oder ohne Vorhaut besser für den Sex können letztendlich nur Sexualpartner/innen beurteilen, welche den Vergleich haben und da gibt es keine empirisch verwertbaren Ergebnisse also kann auch die Behauptung der nachlassenden sexuellen Leistungsfähigkeit bei beschnittenen Männern nicht stimmen. Die pro- und contra Diskussion der Brit findet auch innerhalb des Judentums statt. Da braucht es keine Moralapostel aus dem sogenannten christlichen Abendland, die erst Mal vor der eigenen Tür kehren sollten. Was ich meine, habe ich weiter oben schon beschrieben.

    Comment by Alex — 18.07, 2012 @ 00:54

  118. Bis vor wenigen Wochen habe auch ich der Propaganda aufgesessen, dass die Beschneidung von Jungen ein harmloser Eingriff sei, ein kleiner Schnitt, sozusagen. Bis ich diesen med. Lehrfilm über die Beschneidung eines amerik. Babys gesehen habe. Das Schreien und Wimmern des Kindes verfolgt mich seitdem. Herr Ksoll beruft sich ja auf die weite Verbreitung der Beschneidung in USA, erwähnt aber nicht, dass bis weit in die 70erjahre hinein Babies ohne Einwilligung der Eltern beschnitten wurden. Er unterschlägt auch, dass ursprünglich Sinn und Zweck der Beschneidung war, die Masturbation zu verhindern. Darüber redet man heute natürlich nicht mehr, das wäre political incorrect. Statt dessen beruft man sich auf angebliche med. Vorteile….um auch Nichtjuden und Nichtmuslime zu diesem fragwürdigen und brutalen Eingriff zu ermuntern. Was ist damit bezweckt außer dem Ziel eine gesellschaftliche Mehrheit zu schaffen, die diese Praxis befürwortet? Jemand hier in diesem Forum behauptete, alle Frauen würden die Beschneidung wünschen. Ich wünsche sie nicht!!! Wenn unsere Politiker versagen und das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit preisgeben, bleibt nur das Bundesverfassungsgericht.

    Comment by misty — 18.07, 2012 @ 11:32

  119. Auf die Abwägung der vom Grundgesetz geschützten Rechtsgüter Religionsfreiheit, Elternrecht und Unversehrtheit ist mehrfach hingewiesen worden. Meiner Meinung nach hat das Kölner Landgericht sich völlig zu Recht für das höherwertige Recht der körperlichen Unversehrtheit des Kindes entschlossen, in dem es die religiös motivierte Entfernung der Vorhaut bei minderjährigen Jungen als Körperverletzung wertet. Staatliche Institutionen werden damit also verpflichtet, die Kinder vor solchen Eingriffen zu schützen. Da hilft auch kein Elternwille im Sinne der Vorsorge. Ebensowenig hilft eine gesetzliche Regelung, die der Bundestag hier eiligst zusammenzimmern will. Ein Grundrecht entzieht sich der einfachen gesetzlichen Manipulation, zumal dasjenige, das hier zur Diskussion steht.
    Die körperliche Unversehrheit kann auch nicht auf bestimmte Personengruppen beschränkt, noch können einzelne davon ausgenommen werden. (Der Hinweis auf die Einschränkung bei Soldaten zieht hier nicht, denn diese Ausnahme ist Teil des Grundgesetzes.) Die säkulare Gerichtsbarkeit hat gar keine andere Wahl, als die Gesetze für alle gleich auszulegen. Ich kann den Abgeordneten nur empfehlen, sich nicht auf dieses Glatteis zu begeben. Ihr “Gesetz” wäre wertlos. Und wenn schon die Relgionsfreiheit hier immer wieder angeführt wird: wer schützt denn die Religionsfreiheit der 8 Tage alten Söhne jüdischer Eltern ? Wenn die Entfernung der Vorhaut nach jüdischem Glauben konstitutiv für die Zugehörigkeit zum Judentum ist, dann darf die Entscheidung dazu nur in freier Selbstbestimmung getroffen werden, weil irreversibel. Und genau hier greift der Schutz der Religionsfreiheit durch das Grundgesetz. Es geht nicht um die Religionsfreiheit der Eltern.

    Comment by Jochen Fischer — 18.07, 2012 @ 12:00

  120. @ misty, die Diskussion über Pro- und Contra der Brit ist fast 2.000 Jahre alt. Die judeo/christlichen Gruppen in der Antike (Juden, die dem Messias Jesus anhingen) provozierten genau den offiziellen Bruch und damit die Stiftung der christlichen Religion mit dem Abschaffen der Brit für die eigenen männlichen Nachgeborenen. Seitdem gehen die beiden Religionen getrennte Wege.
    In der liberalen jüdischen Welt gibt es ebenfalls eine kleine Bewegung, die Brit durch eine symbolische Beschneidung zu ersetzen.
    http://www.nocirc.org/symposia/second/rothenberg.html
    Insgesamt gibt es allerdings nach wie vor den Konsens, dass man spätestens bis zur Bar Mizwah die Beschneidung durchgeführt haben muss, um ein vollwertiges Mitglied in jeder jüdischen Gemeinde zu werden.
    Hier ein Link zu einem sehr sachlichen Bericht darüber: BesBeschneidung und jüdische Identität http://a-r-k.de/britmila/
    Es macht deutlich, dass zur Zeit die Kriminalisierung der Brit vergleichbar ist mit einer Kriminalisierung der Taufe.
    Das macht die sehr emotionale Reaktion auf das Kölner Urteil nachvollziehbar.

    Der ursprüngliche Sinn und Zweck der Brit war der Ersatz des Rituals des Opferns des Erstgeborenen, der noch vor gut 4000 Jahren bei den verschiedenen Völkern praktiziert worden ist. In der Relation war die Brit durchaus ein Fortschritt. An das Verhindern der Masturbation hatte zu dem Zeitpunkt niemand ernsthaft gedacht.
    Die Sexualmoral in der Antike war durchgehend erheblich lockerer als zur Zeit von Maimonides. Nicht umsonst wird diese Zeitspanne “Mittelalter” genannt.
    Maimonides Meinung dazu ist innerhalb der jüdischen Welt sehr viel weniger bindend als zum Beispiel die Meinung eines Papstes zur Empfängnisverhütung und deren Befolgung durch die Mehrheit der Katholiken. Ich habe hier nirgendswo gelesen, dass alle Frauen die Beschneidung wünschen würden. Wo haben Sie das gelesen?

    Comment by Alex — 18.07, 2012 @ 12:40

  121. @alex
    mag sein, dass die Entfernung der Vorhaut vor 4000 Jahren ein Fortschritt war. Aber Sie und ich leben heute im 21. Jahrhundert und da wird es langsam Zeit für den nächsten Schritt, nicht wahr? Über die Sexualmoral in der Antike erlaube ich mir kein Urteil. Die Einführung der Beschneidung im protestantisch-prüden Amerika im 19. Jahrhundert hatte allerdings sexualfeindliche Gründe: Es ging den Befürwortern in erster Linie darum, die Masturbation von Jungen zu verhindern In Europa griff man allerdings zu anderen Mitteln, um dies zu verhindern. Welcher Teilnehmer es war, vielleicht Herr Ksoll?, der die Behauptung aufstellte, dass die Frauen überwiegend für die Genitalverstümmelung seien, kann ich Ihnen nicht mehr sagen, nur soviel: Es war ein Befürworter und er berief sich dabei auf Frau Merkel, Frau Schröder und Frau Schwarzer….Ich stimme Ihnen allerdings zu, dass diese drei Damen nicht repräsentativ sein dürften. Es wundert mich allerdings schon, dass die Entrüstung der Männer ziemlich verhalten ist im Vergleich zu der Entrüstung, wenn es um die Verstümmelung der Klitoris geht. Offenbar herrscht hier noch immer ein großes Informationsdefizit. Die Desinformationskampagne der letzten Jahrzehnte (“ein kleines Schnittchen” bzw. “Hautzipfelchen”) trägt offenbar seine Früchte. Heute kann sich allerdings jeder informieren, was eine Beschneidung wirklich bedeutet, wenn er nur will:
    http://video.google.com/videoplay?docid=8212662920114237112

    Comment by misty — 18.07, 2012 @ 13:06

  122. als weitere Infoquellen seien genannt:
    http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision
    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente-fuer-beschneidung.html

    Comment by misty — 18.07, 2012 @ 13:11

  123. Zum verlinkten Wikipedia-Artikel “Sexual effects of circumcision” sei angemerkt, dass dieser –wie alle englischsprachigen Wikipedia-Artikel um das Thema Beschneidung– vor allem von einem einzigen Wikipedianer kontrolliert werden: Jake Waskett (User:Jakew), ein radikaler Beschneidungsfetischist, der sich (obschon kinderlos und homosexuell) seit etlichen Jahren auf Internetforen für werdende Mütter herumtrollt und versucht, mit fadenscheinigen Argumenten Frauen zur Genitalverstümmelung ihrer Söhne zu überreden. Jake Waskett, seines Zeichens Programmierer ohne jede medizinische Bildung, scheut auch nicht davor zurück, sich selbst in Wikipedia-Artikeln als “Amateur Researcher” zu zitieren. Daher sollte man sämtliche Wikipedia-Informationen bzgl. Beschneidung mit *äußerster* Vorsicht genießen. “Umstritten” sind die negativen Auswirkungen nur in der Pro-Verstümmelungs-Lobby.

    Comment by Martin — 18.07, 2012 @ 13:50

  124. @116 Alex
    Der Hinweis auf Ägypten steht in dem auch von Stadler empfohlenen deutschen Wikipedia_Artikel (inkl. Link auf das ägyptische Beschneidunsgbild)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Circumcision

    Zu dem Schweinefleischverbot: Ähnlich wie bei den Trompeten von Jericho gibt es auch da modernere Erklärungsversuch siehe Marvin Harris in http://de.wikipedia.org/wiki/Schweinefleisch

    Da im fruchtbaren Halbmond (Zweitstromland-Syrien-Ägypten) Hochkulturen weit vor den Juden und Moslems die Beschneidung entwickelten, sidn die religiösen Monotheistenvorschriften für die Erklärung relativ belanglos (und durch die Fälschungen der judäischen Priester siehe Trompeten irreführend). Es bleibt die Frage im Raum, warum in früheren Hochkulturen beschnitten wurde. Wusste man um die hygienischen Probleme (wie bei Schweinen)?

    Heuchlerisch jedenfalls ist es, das hohe Lied der körperlichen Unversehrtheit zu singen und die Frauen mit ihrem Gebärmutterkrebs wie Borchert weiland einfach draußen vor die Tür zu stellen. Wie es scheint, nutzen Fundamentalisten das Sommerloch, um eine irrationale Sau durchs Dorf zu treiben.

    Ich glaube wir haben Forschungsbedarf.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 18.07, 2012 @ 14:34

  125. @Ksoll

    Vergleichen Sie hier allen Ernstes Schweine mit Männern???
    Ich glaube, Herr Ksoll, wir haben keinen Forschungsbedarf. Ich glaube, der Mensch ist so, wie er auf die Welt kommt, ganz o.k. Er braucht keine chirurgischen “Optimierungen”, ist er doch ein Geschöpf Gottes. Dass unbeschnittene Babies eine Gesundheitsgefahr für Frauen darstellen, wäre mir vollkommen neu. Ihre pseudowissenschaftlichen Rationalisierungen der Beschneidung wirken hilflos und peinlich.

    Comment by misty — 18.07, 2012 @ 14:49

  126. Tradition: Just because you’ve always done it that way doesn’t mean it’s not incredibly stupid.

    Comment by Werner — 18.07, 2012 @ 15:30

  127. @Ksoll

    Sind Sie zwangsbeschnitten? Das würde erklären, weshalb Sie hier so vehement die Beschneidung verteidigen. Anstatt sich Sorgen um Gebärmutterhälse zu machen, suchen Sie sich lieber einen guten Psychoanalytiker.

    Comment by Marion — 18.07, 2012 @ 15:36

  128. Hallo Alex,
    ich beziehe mich noch einmal auf ihr Posting in welchem sie zu argumentieren versuchen

    —-Auch meine Beschneidung war am 8. Tag. Es findet keine Genitalverstümmelung statt.
    Üblicherweise wird der obere Teil der Vorhaut entfernt, [...]Ob sie besser oder schlechter funktioniert kann ich nicht sagen, denn mir persönlich fehlt dafür der Vergleich.
    —————-

    1) Ich habe Sie lediglich darauf hingewiesen dass Ihnen ein Großteil sensibler Nervenzellen unwiederbringlich weggeschnitten wurde, ob Ihnen das egal ist vermag ich nicht einzuschätzen.

    Weder meine Person und auch die meisten Diskutanten die ich hier so lese postulieren, dass ein Beschnittener zwingend keinen problemlosen GV mehr haben könnte.
    Dem Großteil ist das sicherlich möglich. Nicht möglich hingegen ist der GV für die drei bis vierstellige stellige Anzahl an Säuglingen die bei einer medizinisch nicht-induzierten Prozedur in US-amerikanischen-Krankenhäusern seit den 70ern umgekommen sind. Nicht möglich ist es den Tausenden deren Eichel bei dem Eingriff unwiederbringlich geschädigt wurde. Auch blenden Sie vollkommen aus dass Sie persönlich nicht (es ist großartig dass es bei Ihnen komplikationslos lief) die Instanz sind die diese Frage für jene die später massive Probleme haben zu bestimmen haben.

    Auf die Ihnen angetragenen Fragen gehen Sie mit keinem einzigen Wort ein.
    ——————–
    Zitat Alex:
    Damit wäre der fundamentale Unterscheid zu einer Beschneidung der weiblichen Geschlechtsorgane gegenüber der Brit hinreichend und hoffentlich auch abschließend erklärt. Eine Beschneidung bei Mädchen/Frauen ist eine dauerhaft einschränkende Genitalverstümmelung, die Brit ist es nicht.
    ——————–
    Abschließend? Sie gehen auf keine Argumente ein, erzählen ein bisschen aus ihrem Nähkästchen und möchten die Sache somit abgeschlossen wissen. Nicht Ihr Ernst hoffentlich.

    Meine Replik:
    —————————————————–
    Zitat MA
    Ihr “Vergleich” ist mehr als verkürzt.
    1) Es gibt nicht die “weibliche Beschneidung”, bitte informieren Sie sich über die unterschiedlichen Arten dieser Form der Verstümmelung. Bei der “milden Sunna” bspw. wird dem Mädchen die Vorhaut der Klitoris entweder eingeritzt oder weggeschnitten. Eine Entfernung der Klitoris wie bspw. bei der sog. “Pharaonischen Beschneidung” findet nicht statt.
    Jetzt erklären Sie mir bitte sachlich, wieso einem Jungen ohne medizinische Indikation ein hochgradig nervendurchwachsenes und erogenes Körperteil entfernt werden darf, einer Frau hingegen nicht. Falls wieder der Einwand kommt dass dies “nicht zu vergleichen wäre”, dann bitte lassen Sie bitte die Anatomie nicht außen vor und klären uns über die Unterschiede der weiblichen und der männlichen Vorhaut auf; kurzum, warum Sie der (korrekten und ethisch richtigen) Auffassung sind dass man dies Mädchen nicht antuen könne, man kleine Buben aber einen großen Prozentsatz ihrer hochempfindlichen, mit Nervenenden durchsetzten Teile des Sexualorgans komplett amputieren können sollte.
    Bitte konsultieren Sie hierzu ein aktuelles medizinisches/anatomisches Fachbuch Ihrer Wahl.
    ——————

    Sie gehen mit ihrer anschließenden Antwort auf keines der Argumente ein (Strohmann: –Möglichkeit des GV- die ich überhaupt nicht, schon gar nicht pauschal in Abrede gestellt habe. Erneute Lektüre meines Beitrags angebracht)

    Noch einmal langsam:
    Wo sehen Sie (siehe 1) nun den Unterschied zwischen weiblicher Klitorisvorhaut und der männlichen? Und welche hat mehr Nervenenden? Kommt darauf nicht an? Warum das Ritzen/Abtrennen dieses Körperteils bei Mädchen (wie sie schreiben) Genitalverstümmelung und bei Jungs nicht?
    Eine Frau die in Ihrer Kindheit eine “milde” Sunnah zu durchleben hatte ist selbstredend auch nicht automatisch unfähig zum GV, bitte informieren Sie sich noch einmal über die unterschiedlichen Prozeduren.

    —————————————-
    Zitat Alex:
    Wir führen bezüglich des möglichen Verlusts an Sexualempfinden ein fruchtlose Debatte und auch die von Ihnen verlinkte Seite ist mehr demagogisch als informativ. Ob nun mit oder ohne Vorhaut besser für den Sex können letztendlich nur Sexualpartner/innen beurteilen, welche den Vergleich haben und da gibt es keine empirisch verwertbaren Ergebnisse also kann auch die Behauptung der nachlassenden sexuellen Leistungsfähigkeit bei beschnittenen Männern nicht stimmen. Die pro- und contra Diskussion der Brit findet auch innerhalb des Judentums statt. Da braucht es keine Moralapostel aus dem sogenannten christlichen Abendland, die erst Mal vor der eigenen Tür kehren sollten.[...].
    ————————————-

    Ihre Replik ist neben einem bereits angesprochenem Strohmann (siehe zuvor hinsichtlich Möglichkeit GV) und einem ad hominem (“Moralapostel”/dem s.g. christlichen Abendland zugehörig) auf KEINES der Argumente eingegangen und hat mind. einen weiteren Strohmann produziert.

    1) Hochgradig sensibles Nervengewebe wird weggeschnitten
    a) Bei Jungen; GV+Orgasmus mehrheitlich möglich
    b) Bei Mädchen (s.g. “milde sunnah”), GV+Orgamus (da Klitoris vollständig erhalten) mehrheitlich möglich
    Sie meinen nun bei 1a) käme es auf den Sexualpartner an? Erklären Sie bitte doch einmal genau inwieweit nun ein erwachsener GV-Partner wissen kann, inwiefern der Beschnittene nun mit weniger Nervenzellen einen gleichwertigen Orgasmus haben kann? Kann das irgendjemand, ja kann das der im Kindesalter Beschnittene selbst? Kommt es bei weiblichen Beschnittenen auch auf die Einschätzung des Sexualpartners an? Ja? Nein? Finden Sie sicherlich wieder total “unvergleichbar”, wäre schön wenn Sie uns zumindest im 3. Anlauf nun endlich einmal erklären warum.
    Weiterhin: Erklären Sie doch einmal was jene Männer machen die nach der Beschneidung als Kleinkind massive Probleme beim GV haben, lief nicht bei allen so knorke wie bei Ihnen.
    VG!
    MA

    Comment by Manuel-Alexander — 18.07, 2012 @ 15:46

  129. @misty

    “Vergleichen Sie hier allen Ernstes Schweine mit Männern???
    Ich glaube, Herr Ksoll, wir haben keinen Forschungsbedarf. Ich glaube, der Mensch ist so, wie er auf die Welt kommt, ganz o.k. Er braucht keine chirurgischen “Optimierungen”, ist er doch ein Geschöpf Gottes.”

    Sie sind aber hart drauf :-) Bei den Schweinen ging es darum, dass religiöse Riten oft nicht in der Religion ihre Ursache habe, sondern in der Erfahrung mit der Umwelt.

    Das Sie zum Beispiel Herzschrittmacher für Babies für überflüssig halten, zeigt erneut, dass es Ihnen nicht um Gesundheit sondern um die Pflege des Brauchtums der Kreuzritter geht.
    http://www.shortnews.de/id/145608/Kleinster-Herzschrittmacher-der-Welt-fur-Baby

    Comment by Wolfgang Ksoll — 18.07, 2012 @ 16:41

  130. @stadler
    “Update vom 18.07.2012″
    Bei dem juristischen Beitrag fürs Ärzteblatt fehlen die Diabetes-induzierten Phimosen. Von daher halte ich es für besser, wenn Ärzte und nicht Juristen Übersichten über medizinische Sachlagen erstellen.

    “Die Balanitis und die Phimose werden bei Diabetikern auch sehr häufig gefunden. Im Vergleich zu Nichtdiabetikern gibt es Berichte, dass die Prävalenz von Balanitis bei Diabetikern 16% vs. 5,8% beträgt. Auch hier gibt es wieder Hinweise, dass eine Balanitis bis zu zwei Jahre vor der Erstdiagnose eines Diabetes gefunden werden kann. Die Häufigkeit der Phimose beträgt bei Diabetikern bis zu 32%. Wenn auch die Phimose bzw. die Balanitis nicht direkt zu einer erektilen Dysfunktion führen, so kommt es zu schmerzhaften Erektionen und damit zu physischen, aber auch psychischen Problemen bei der Durchführung des Geschlechtsverkehrs.”
    http://diabetologie.universimed.com/artikel/andrologie-diabetes-die-erektile-dysfunktion-beim-diabetiker

    Bei der Heranziehung des Rechtes auf körperliche Unversehrtheit fehlt bei den männlichen Autoren regelmäßig auch die Abwägung des Gebärmutterhalskrebsrisikos für Frauen. Aber auch Frauen haben ein Recht auf körperlich Unversehrtheit, nicht nur männliche Kinder.

    Das Gesetzgebung immer komplex ist, ist trivial. Das haben wir schon beim simplen Melderegister gerade gesehen. Was aber neben der männlich-rechtlichen und religiösen Sichtweise auch fehlt, ist die ökönomische. Es gibt keine Übersichten, ob eine regelmäßige prophylaktische Beschneidung möglicherweise kostengünstiger ist, als da Warten auf Phimosen bei pubertierenden Knaben, Gebärmutterhalskrebs von Müttern in der Blüte ihres Lebens und Phimosen der alten Diabetikern. Auch hier korrelieren Kosten mit Elend und Leid der Betroffenen.

    Ich denke, dass man den Untersuchungsgegenstand erst mal gründlich ausleuchten sollte, bevor man zu übereilten Schlüssen kommt. Es drängt ja auch nicht. Die USA sind ja auch nicht untergegangen, weil die Hälfte der Männer beschnitten ist.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 18.07, 2012 @ 16:54

  131. Salute Herr Ksoll!
    Zitat von Ihnen:——-
    “Heuchlerisch jedenfalls ist es, das hohe Lied der körperlichen Unversehrtheit zu singen und die Frauen mit ihrem Gebärmutterkrebs wie Borchert weiland einfach draußen vor die Tür zu stellen. Wie es scheint, nutzen Fundamentalisten das Sommerloch, um eine irrationale Sau durchs Dorf zu treiben.” ——————-

    So eine Frau keinen Gebärmutterhalskrebs bekommen möchte, ist es ratsam auf Nummer sicher zu gehen und entweder geschützten Verkehr zu haben, oder sich (wie es in meiner Generation bei vielen üblich ist (u25) gemeinsam zum Arzt gehen und sich testen lassen. Von der Möglichkeit, dass sich eine Frau mit einer gewissen Schutzwirkung impfen lassen kann, ganz zu schweigen.
    Wie Sie aus dem Umstand, dass einige Frauen die ungeschützten GV haben sich eine Krankheit einfangen können herleiten möchten, dass es erlaubt sein solle, allen männlichen Kleinkindern einem irreversiblen Wegschnitt ziemlich empfindsamen Nervengewebes aussetzen zu können, bleibt unverständlich.

    Sollte sich herausstellen dass es irgendeine von Frauen übertragene Krankheit gibt, die mittels irgendeines Rumschneidens im Genitalbereich von Mädchen später mit geringerer Wahrscheinlichkeit Männer infiziert, ich müsste keinen Augenblick zögern um bei meiner Meinung zu bleiben, dass dies ein barbarischer Akt und ein schwerwiegender Eingriff in die körperliche Unversehrtheit der Person wäre.

    Umgedrehte Perspektive: Krankheit wird bei ungeschütztem GV auf Männer übertragen, Schutz durch Kondome möglich, Impfung größtenteils mit gewisser Schutzwirkung möglich, Test auf Krankheit vor GV auch möglich, jetzt stellen Sie sich bitte vor hier würden sich nun Männer hinstellen und irgendwelche Eingriffe bei kleinen Mädchen verlangen, die das Wegschneiden eines gewissen Prozentsatz von Nervengewebe im Genitalbereich beinhaltet um mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit beim ungeschützten Verkehr von einer Infektion verschont zu bleiben.

    Man ginge (im besten Fall) zu Recht davon aus, dass die Herrschaften” nicht ganz sauber wären” (wie wir in diplomatisch Bayern sagen)

    Übrigens, was mit dem nicht gerade kleinen Anteil an Homosexuellen, die mit ihrem Penis nicht gerade oft in der Nähe eines weiblichen Genitals auftauchen?

    Wie wird HPV eigentlich meist übertragen, dass man schon Babies beschneiden muss, kennen Sie viele unter 14-Jährige, die da als potentielle Überträger in Frage kämen? Ganz zu schweigen von dem Umstand, dass sie nachgerade in’s schwimmen kommen wenn sie die Grundrechte einer Person im nicht-einwilligungsfähigen Alter derart beschneiden möchten, da unter Umständen irgendwann einmal eine DRITTE PERSON betroffen sein könnten. Fast hätte ich gesagt, wenn Sie ernstlich dieses Fass aufmachen möchten, dann… aber zuvor las ich einige andere Ihrer “Beiträge” und meine:

    Schöne Grüße! MA

    PS Ist “Ksoll” eigentlich ein telling name?

    Comment by Manuel-Alexander — 18.07, 2012 @ 17:19

  132. @ksoll
    Sie verdrehen mal wieder die Tatsachen. HART drauf sind m.E. jene Leute, die Babies ohne Betäubung 50 % der Vorhaut abschneiden. Wie kommen Sie darauf, dass ich Herzschrittmacher bei Babies für überflüssig halte? Solange Sie nicht gesunden Babies eingepflanzt werden, habe ich kein Problem damit. Es fällt auf, dass sie ständig mit Unterstellungen und Verdrehungen und unbewiesenen Behauptungen arbeiten. Sie verschweigen aber auch, dass in den USA mit dem Verkauf der Vorhäute ein gutes Geschäft gemacht wurde. Es gibt hier viele Interessen, die im Spiel sind. Manche Ärzte verdienen wohl auch ganz gut mit der Beschneidung von Kindern. In USA verkaufen sich aus Gleitmittel für GV recht gut, hörte ich. Bloß über die Interessen der Kinder reden Leute wie Sie nicht. Bitte überlassen Sie es doch erwachsenen Männern, ob sie sich ihrer Vorhaut aus religiösen oder sonstigen Gründen entledigen wollen. Man sollte die Beschneidung von 8 Tage alten Babies ohne Betäubung das nennen, was es ist: FOLTER!

    Comment by misty — 18.07, 2012 @ 18:11

  133. @ 113 Siegfried
    Es ist nun mal Glaube an die magische Verlinkung von Beschneidung und dem Wohlgefallen einer Übernatürlichen Wesenheit. Es wurde doch auch die Taufe zitiert und damit verglichen, die genauso eine magische Gemeinschaft mit einem Übernatürlichen Wesen herstellen/ garantieren soll.

    Das kann und darf aber nicht Begründung für den Deutschen Staat sein, dies zu erlauben (in einer defacto Theokratie wie den Iran z.B. schon). Es muss also davon ausgegangen werden, dass es sich erstmal um ein sozial, d.h. von Menschengruppe motiviertes, Ritual handelt. Und es wird nicht (mehr?) primär aus Hygienegründen praktiziert, sondern aus dem Sehnen Teil der Gemeinschaft zu sein (oder eben der Furcht nicht Teil dieser Gemeinschaft zu sein ohne das Ritual). Was die Sache kompliziert macht, ist dieses Sehnen oder diese Furcht eben nicht die des beschnittenen ist, sondern die seiner Erziehungsberechtigten.

    Comment by Michael — 18.07, 2012 @ 18:11

  134. letztlich geht es hier aber auch um die Frage, was in Zukunft aus unserem Rechtsstaat werden soll. Die körperliche Unversehrtheit eines Menschen, besonders eines schutzbedürftigen Kindes ist ein zentraler Wert in unserer Gesellschaft und Kultur. Wie lange hat es gedauert, bis wir die Prügelstrafe an Schulen abgeschafft haben? Diese Werte stehen heute auf dem Spiel. Sollen wir diese relativieren aufgrund von Einwanderern, die ihre eigenen Werte mitbringen? Und wo ist dann die Grenze?

    Comment by misty — 18.07, 2012 @ 18:15

  135. @Michael: “magisch” ist eine Wortwahl, die abwertend ist. Jednfalls in diesem Zusammenhang. Mit “magisch” wird automatisch die Nichtexistenz verbunden, da Magie als nicht existent gilt.

    Und “übernatürliche Wesenheit” stimmt im Prinzip. In Verbindung mit der o.g. Verwendung von “magisch” impliziert dies aber ebenfalls die Nichtexistenz dieses Wesens. Gehen wir doch einfach mal von der Möglichkeit aus, dass dieses Wesen existiert. Wenn dieses Wesen existiert, dann könnten solche Rituale Sinn machen. Ob man das dann magisch, spirituell, göttlich oder sonstwie nennt, lasse ich mal aussen vor. Es geht darum, nicht von vornherein von einem bewiesenen Irrtum seitensd der sogenannten Gläubigen auszugehen, denn dass sie sich irren ist nicht bewiesen.

    Desweiteren wurde der Begriff “antik” verwendet. Erstens ist nicht Alles, was antik ist, deswegen minderwertig, und zweitens ist nicht Alles, was modern ist, nur deshalb höherwertig. Alels in Allem handelt es sich um divergierende und überschneidungsfreie Weltbilder, wobei von keinem dieser Weltbilder die Korrektheit bewiesen werden kann. Also sollte man sich zumindest der Herabsetzung anderer Weltbilder enthalten.

    Das einzig relevante Kriterium, und das beantwortet auch die rhetorische Frage von Misty, ist, ob dieses Ritual dem Kind schadet. Also nicht konkret in diesem Fall, sondern generell, da es sich um ein generelles Verbot handelt. Der Richter hat den Eltern die Entscheidungsbefugnis rundweg abgesprochen. Mit welchem Recht? Ist es wirklich bewiesen, dass die Beschneidung schädlich ist? Wenn nicht, sehe ich hier immer noch die Entscheidungsbefugnis der Eltern als wichtiger an als die Entscheidungsbefugnis des Staates. Der Staat hat nicht das Recht, nur “rechtgläubige” aka linientreue Eltern ihre Kinder erziehen zu lassen. Ein pluralistischer Staat hat andere Lebensentwürfe zu tolerieren, so lange damit Niemand geschädigt wird. Das heisst, das einzig relevante Kriterium ist die Schädigung des Kindes, und nicht, ob wir solch einen Lebensentwurf für Blödsinn, überkommen, veraltet, Irrsin oder wer weiss sonst noch wie halten. Es ist nicht unsere Aufgabe oder unser Recht, den Lebensenturf zu werten, sondern nur, wissenschaftliche Erkenntnisse bezüglich des Kindeswohls anzuwenden.

    Wo soll das noch hinführen? Ganz einfach: Keine Sondergesetze für irgendwie geartete Gemeinschaften, weder gesonderte Verbote noch gesondrte Gebote. Gleiches Recht für Alle. Schutz der Familie. Schutz des Kindeswohls. Also Alles Dinge, die in der Theorie bereits existieren. Und in der Diskussion ubnbedingt die Herabwertung des Gegenübers vermeiden.

    Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass die Beschneidung eines 4jährigen schädlicher ist als die eines 8 Tage alten Säuglings. Aber solche Dinge wären eben zu untersuchen. Ohne ideologische Brille.

    Comment by Siegfried — 18.07, 2012 @ 18:59

  136. @Manuel-Alexander
    Ave!
    “So eine Frau keinen Gebärmutterhalskrebs bekommen möchte, ist es ratsam auf Nummer sicher zu gehen und entweder geschützten Verkehr zu haben, oder sich (wie es in meiner Generation bei vielen üblich ist (u25) gemeinsam zum Arzt gehen und sich testen lassen. Von der Möglichkeit, dass sich eine Frau mit einer gewissen Schutzwirkung impfen lassen kann, ganz zu schweigen.
    Wie Sie aus dem Umstand, dass einige Frauen die ungeschützten GV haben sich eine Krankheit einfangen können herleiten möchten, dass es erlaubt sein solle, allen männlichen Kleinkindern einem irreversiblen Wegschnitt ziemlich empfindsamen Nervengewebes aussetzen zu können, bleibt unverständlich.”

    Man kan es machen, wie die Juristen und von einzelnen Fällen auf das Allgemeine schliessen. Man kann nur dne kleinen Jungen shen, den pubertierenden, die Frau und den Alten weglassen. Kann man machen. Aber es ist nicht sachlich.

    Andere machen Life-Cycle-Analysen. Sehen Sie sich mal diesen Bericht an:
    http://portal.dimdi.de/de/hta/hta_berichte/hta265_bericht_de.pdf
    Da sind eine menge interessanter Angaben über die Schutzimpfungen, das Impfalter von Mädchen (bis 17), die Kosteneffizienz von Screening und Zytologie (die sich auf Life-Cycle-Überlegungen stützt, usw. Aber es bleibt nicht einfach, selbst bei den Medizinern dann.

    Am Rande: wenn Sie Schwierigkeiten mit anderer Leuts Namen haben, können Sie unter verwandt.de die statistissche Relevanz ihres Problems abfregen, z.B.:
    http://www.verwandt.de/karten/absolut/ksoll.html
    Man muss sich vor Augen halten, dass Juristen mit ihrer Dogmatik das Problem nicht ganzheitlich erfassen können. Wir haben es beim Strahlenkrebs gesehen: obwohl es allgemein anerkannt ist, dass ein statistischer Zusammenhang zwischen Strahlenkrebs und Strahlung aus einem Kernkraftwerk besteht, müssen Juristen eine glasklare Ursache-Wirkungs-Beziehung (also wie Physiker vor 1920) bewiesen bekommen.

    Als selbsternannter Sprecher der U25-Generation und Sprecher der weiblichen U17-Impflinge kann es da leicht passieren, dass Sie was übersehen. Z.B. leben unsere Politiker wie Gauck, Seehofer, Wulff alle nicht monogam und haben neben der Ehe trotz gegenteiligem religiösen Versprechen Sexual-Verkehr. Und bei HPV gilt wie bei HIV (und bei Schwangerschaft, siehe Seehofer und Wulff): One wrong fuck!

    Um zu einer einigermaßen fairen Beurteilung zu bekommen, muss man daher Chancen und Risiken über den kompletten Lifecycle von Männlein und Weiblein abwägen, anstatt zu sagen, das Lebensglück den 8-tägigen Knaben wiegt mehr als das der 35-jährigen Mutter, die durch den falschen Lover ihre Kinder zu Waisen macht.

    Die Mediziner zeigen, dass sie wenigsten in Teilen auf dem richtigen Weg mit den richtigen Methoden und rationalen Sichten sind. Von Religionseiferern (auch im atheistischen Lager) und Juristen kann man das noch nicht sagen. Deshalb wird es ein wenig dauern, bis wir vernünftige Gesetze bekommen.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 18.07, 2012 @ 19:13

  137. @misty
    “Ich glaube, der Mensch ist so, wie er auf die Welt kommt, ganz o.k. Er braucht keine chirurgischen “Optimierungen”, ist er doch ein Geschöpf Gottes.”

    Sehen Sie, da sind wir halt unterschiedlicher Meinung. Wo Sie für die körperliche Unversehrtheit der Kinder Gottes predigen, kann ich mir auch einen chirurgischen Eingriff für einen Herzschrittmacher bei einem Baby vorstellen.

    Gott ist eine schöne Sache, wenn man ihm eine schöne Kirche baut und darin auf einer schönen Orgel Bach-Musik spielt, der seinen Herrn über alle Maßen liebte. Aber chirurgische Optimierungen unter Berufung auf IHN verbieten ist mir zu letal.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 18.07, 2012 @ 19:18

  138. Ab und an ziemlich verstörend:Die internationalen Stimmmen (Israel mal aussen vorgelassen): Die Washington Post lässt mit einen der berühmtesten und medial präsentesten Rabbis(David Wolpe)ein wenig kadenzschleifend Kurzprosa aufsetzen.

    …………………….

    In Germany there is a move
    To outlaw circumcision.
    I take to verse to summarize
    This outrage with concision.

    The WHO recommends
    That no male miss a bris
    The snip that saves, WHO raves
    Does not diminish bliss.

    Far from disfigurement, it is
    A sacred, ancient rite.
    A covenant crossing untold ages
    Father Abraham’s requite.

    And yet, today, in Germany
    –the ironies abound–
    This Jewish practice meets a sanction
    Where once indeed was found

    Many who were circumcised
    And versed in Jewish lore.
    Perhaps the Germans have forgotten
    For they are there no more.
    http://www.washingtonpost.com/blogs/guest-voices/post/germanys-ban-on-circumcisions-rabbi-david-wolpe-reflects-in-verse/2012/07/10/gJQAiwNWbW_blog.html
    ………………………..

    Das hat alles, die faktisch nicht zutreffende WHO-Empfehlung für Kleinkinder (scheint er nicht gelesen zu haben, stehen so dumme Sachen wie “informed consent” drin + Holocaustkeule (lore=Geschichte)

    Rabbi Wolpe hat mir in den Diskussionsrunden der ziemlich großartige Veranstaltungen der jüdischen Kulturgemeinde 92ndStreetY in New York immer gut gefallen (außer wenn er, ist halt sein Job, sich bei den Apologien verhebt) und kam als ein verständiger und reflektierender Mensch rüber.
    Es ist Wahnsinn wie ein derartiges Thema eine Diskrepanz zum sonstigen, meist folgerichtigen Denken durchblicken lässt, anders sind die Falschaussagen in den paar Zeilen nicht zu erklären.
    Obgleich nicht ontopic: Die beste Diskussionsrunde auf Youtube zu einer der ältesten Menschheitsfragen mit David Wolpe und einem Glaubensbruder, Christopher Hitchens und Sam Harris:

    Is there an afterlife?
    http://www.youtube.com/watch?v=xbzd6ZbCowY

    So eine verständige, ruhige und intelligente und amüsante Debatte über dieses oder vergleichbare Themen hat Fernsehdeutschland noch nie hinbekommen.

    SG!
    MA

    Comment by Manuel-Alexander — 18.07, 2012 @ 19:20

  139. @Oliver Garcia:
    1. Vielleicht hätte ich es eher als opportunistisch bezeichnen sollen. Der Zentralrat macht Druck, die Rabbiner gehen mit einem unglaublichen Holocaustvergleich in die Offensive und in der Diskussion hört man immer mehr so Aussagen wie: “Was wird denn das Ausland denken, wenn Deutschland jetzt als einziges Land Beschneidungen verbietet”. Das ist das Klima, in dem diese politische Entscheidung fällt.

    2. Unsachlich ist m.E. noch eine eher milde Umschreibung für die von den Rabbinern gezogene Parallele. Eine Sachdiskussion wird dadurch jedenfalls nicht gefördert. Und ja, in diesem Fall denke ich, dass die Rabbiner diese Karte ganz bewusst ausgespielt haben.

    Ich habe mittlerweile mit allen monotheistischen Religionen ein Problem, denn es geht ihnen immer darum, Macht über Menschen auszuüben. Vielleicht ist das auch einer der Gründe dafür, dass ich körperliche Eingriffe bei Kindern, die sich auf religiöse Traditionen stützen, rundweg ablehne. Ich sehe hier ehrlich gesagt auch keinen Spielraum.

    Ihr Blogbeitrag erweckt ebenfalls den Eindruck, als hätte das LG Köln urplötzlich einen bislang bestehenden Konsens aufgekündigt. Das ist aber nicht der Fall. Die Ansicht wird in der straf- und zivilrechtlichen Literatur vielmehr seit Jahren vertreten und hat zunehmend mehr Zuspruch erhalten, was auch daran liegt, dass diejenigen, die sich mit dem Thema näher befasst haben, zur Kenntnis nehmen mussten, dass es sich keineswegs um einen harmlosen Eingriff wie etwa das Haareschneiden handelt.

    Die Tradition ist ohnehin kein wirklich gutes Argument. Körperliche Züchtigung von Kindern hat vermutlich eine noch längere Tradition als das Beschneidungsritual, aber die Gesellschaft hat sie mittlerweile geächtet. Und das wird mit der Beschneidung auch passieren, früher oder später. Kann aber sein, dass diese Gesellschaft bzw. ihre Repräsentanten noch nicht soweit sind.

    Comment by Stadler — 18.07, 2012 @ 19:26

  140. @Ksoll
    ich nehme an, dass Herzschrittmacher kranken Kindern eingepflanzt wird :)

    Comment by misty — 18.07, 2012 @ 19:27

  141. Website von
    Rabbiner David Goldberg

    “Diplomierter und qualifizierter Mohel zur
    Ausführung von Beschneidungen”

    —————
    Findet die Beschneidung am 8. Tag statt, wird kein Betäubungsmittel injiziert. Betäubungsmittel die injiziert (gespritzt werden) tragen ein weit höheres Risiko als der Schmerz durch den Schnitt. Der Schmerz ist bei kleinen Babys minimal, weil das Schmerzempfinden noch nicht voll ausgebildet ist.
    http://www.beschneidung-mohel.de/ablauf_und_heilungsprozess.html
    ————

    Wo dieses Diplom herkommt wäre interessant, man kann es sich denken. Weiß man schon ob Merkel solchen “Diplomierten” weiterhin Auslauf gewährt?

    Dazu zwei Links, die nichts mit dem Thema Beschneidung zu tun haben:

    —————-
    Zitat:
    Früher galten Säuglinge als schmerzunempfindlich, da man glaubte, die Nerven seien noch nicht ausgebildet. Nun stellte sich heraus, dass sie bereits vor der Geburt ein Schmerzempfinden entwickeln.
    http://www.focus.de/gesundheit/news/fruehkindliche-entwicklung-babys-frueher-schmerzempfindlich-als-gedacht_aid_663630.html
    ———————

    KinderkrankenpflegeNetz
    ————-
    Zitat:
    Noch bis Ende der 80er-Jahre waren Wissenschaftler der Meinung Frühgeborene könnten kaum oder gar keinen Schmerz empfinden. Dieser fatale Irrtum entsprang der Annahme, dass erst nach Vollendung der Myelinisierung (die bei Frühgeborenen noch nicht abgeschlossen ist) das volle Schmerzempfinden möglich sei. Rutter und Doyal [1] berichten davon, dass selbst grosse Operationen wie Thorakotomien und Laparaskopien ohne intra- oder postoperative Analgesie durchgeführt wurden.

    Die Wende trat 1987 ein. Durch zwei Studien [2, 3] konnte zweifelsfrei nachgewiesen werden, dass sich unter operativer Analgesie sowohl die messbaren Stressreaktionen verringerten, wie auch das Outcome der Patienten sich deutlich verbesserte.
    ——————
    http://www.kinderkrankenpflege-netz.de/aktuell/schmerz_fg.shtml

    ——————–
    Frankfurter Rundschau:
    18. Juli 2012
    Beschneidungen Unterschätztes Trauma-Risiko

    Mediziner warnen vor der Beschneidung im Kindesalter. Die negativen körperlichen und psychischen Folgen können erheblich sein. Die Palette der Nebenwirkungen reicht von erhöhten Pulsraten bis hin zu Verhaltensauffälligkeiten.

    Genaue Zahlen zu Beschneidungen (Zirkumzision) in Deutschland gibt es nicht. Experten schätzen den Anteil beschnittener Männer hierzulande auf 10 bis 20 Prozent. Aus medizinischen Gründen werden höchstens vier Prozent der Jungen und Männer beschnitten.

    In der jüdischen Religion ist die Beschneidung des männlichen Neugeborenen für den achten Lebenstag vorgeschrieben (17. Kapitel Genesis).

    Für Moslems ist die Beschneidung im Kindesalter nicht zwingend, der Koran schreibt sie nicht vor. Es dominiert der Brauchtumsaspekt.

    Die Islamforscherin Katajun Amirpur von der Akademie der Weltreligionen in Hamburg fordert einen „Dialog mit den Glaubensgemeinschaften“, um eine Form von Kompromiss zu finden. Einfach hinzugehen und die Beschneidung von heute auf morgen zu verbieten, sei keine Lösung.

    Die Beschneidung eines Jungen sei nicht mit der eines Mädchens zu vergleichen. „Sie fügt keine großen Schmerzen zu, sie hinterlässt keine körperliche Verunstaltung und keine seelische Traumatisierung“, schrieb der 85-jährige Philosoph Robert Spaemann als Reaktion auf das Kölner Beschneidungs-Urteil in der Wochenzeitung Die Zeit. Der damit verbundene Akt der Körperverletzung sei geringfügig, gleich der einer Masernimpfung. Maximilian Stehr, Kinderchirurg an der Universität München, will keine Religionsgemeinschaft diskriminieren, kann solche Verharmlosungen aber nicht mehr hören: Die Beschneidung, gleich in welchem Alter durchgeführt, wirke „unbestritten als Trauma“. Insbesondere die Neugeborenenbeschneidung – auch heute noch oft ohne jegliche Betäubung durchgeführt – müsse als „erhebliches Trauma für das Kind angesehen werden“.
    http://www.fr-online.de/wissenschaft/beschneidungen-blutiger-eingriff-am-penis,1472788,16643734.html
    ————

    Comment by Manuel-Alexander — 18.07, 2012 @ 20:07

  142. @136: Der Bericht der dimdi ist doch hochinteressant. Haben Sie einen entsprechenden Bericht für die Effektivität der Beschneidung?

    Comment by Ein Mensch — 18.07, 2012 @ 21:46

  143. @RAStadler (139)

    Danke für die Klarstellung, dass es sich hier um eine Debatte handelt, die nicht vom Himmel fällt und anhand von sachlichen Bewertungen geführt werden muss.
    Ich unterstütze zudem ausdrücklich die Zurückweisung von Versuchen des “emotional blackmailing” durch den jüdischen Klerus.
    Letzteres, namentlich die Invokation des Nazi-Holocaust zum Zwecke der Durchsetzung politischer Ziele bei gleichzeitiger Unterdrückung sachlicher Diskussion ist kein Präzedenzfall und muss in einer offenen Demokratie, die die Lehren aus der industriellen Vernichtung von Millionen Juden gezogen hat und deren Erinnerung nicht ins Lächerliche ziehen möchte, scharf abgelehnt werden.

    Die Problematik der Machtausübung monotheistischer Religionen über Individuen sehe ich ganz ähnlich und habe wenig Verständnis dafür, wenn Rabbiner, wie zB Yitshak Ehrenberg einen absoluten Anspruch darauf erheben, dass die jüdische Gemeinde schon selbst wisse, was gut und was nicht gut für die Kinder sei.

    Comment by thelepathy (@thelepathy) — 18.07, 2012 @ 22:15

  144. Was mich wirklich erschreckt, ist die Haltung der Medien. Unisono äußern sich die Redaktionen unserer Zeitungen sehr verständnisvoll und beten die verharmlosenden bekannten Argumente der Befürworter nach frei nach dem Motto nicht sehen – nicht hören – nicht sagen….Das dies im 21. Jahrhundert möglich ist, ist schon erstaunlich. Diskussionen in zeitungsforen werden gekappt bzw. Beiträge, die nicht genehm sind, werden nicht veröffentlicht. Das ist für mich eine subtile Form der Zensur. Eine offene Diskussion ist nicht erwünscht. Journalisten wie Heribert Prantl kritisieren ernsthaft, mit dem Urteil habe sich das LG Köln einer “multikulturellen Betrachtungsweise” verweigert. Der Schutz der Vorhaut, so Prantl, sei nicht Sache des Strafrechts. Ich frage mich dann nur, welche Körperteile nach Meinung des Herrn Prantl durch das Strafrecht geschützt werden sollen und können. Offenbar müssen wir das Strafgesetzbuch neu schreiben. :) Mir tun die Richter schon jetzt leid, die künftig jedem Strafurteil eine multikulturelle Betrachtungsweise zugrunde legen sollen.

    Comment by misty — 18.07, 2012 @ 23:00

  145. Eine andere Sichtweise:

    “The rebranding of circumcision as ‘child abuse’ echoes the ugly anti-Semitism of medieval Europe

    There are many bad things about the modern atheistic assault on religion. But perhaps the worst thing is its rebranding of certain religious practices as “child abuse”.”

    http://blogs.telegraph.co.uk/news/brendanoneill2/100168081/the-rebranding-of-circumcision-as-child-abuse-echoes-the-ugly-anti-semitism-of-medieval-europe/

    Comment by Wolfgang Ksoll — 18.07, 2012 @ 23:21

  146. @ksoll
    Finden Sie nicht, dass der Begriff “Antisemitismus” in diesem zusammenhang etwas überstrapaziert wird?

    Comment by misty — 18.07, 2012 @ 23:46

  147. @ 128
    “ich beziehe mich noch einmal auf ihr Posting in welchem sie zu argumentieren versuchen”
    Hallo Herr Oberlehrer Manuel-Alexander

    Zitat: Manuel-Alexander “1) Ich habe Sie lediglich darauf hingewiesen dass Ihnen ein Großteil sensibler Nervenzellen unwiederbringlich weggeschnitten wurde, ob Ihnen das egal ist vermag ich nicht einzuschätzen.”
    Sie haben bisher keinen seriösen Beleg für die Behauptung erbracht, dass bei der Brit ein Großteil sensibler Nervenzellen unwiederbringlich weggeschnitten wird. Solange ist das eben eine Behauptung und keine Tatsache.

    “Nicht möglich hingegen ist der GV für die drei bis vierstellige stellige Anzahl an Säuglingen die bei einer medizinisch nicht-induzierten Prozedur in US-amerikanischen-Krankenhäusern seit den 70ern umgekommen sind.”
    Meinen Sie tatsächlich “induzieren” http://de.wiktionary.org/wiki/induzieren
    oder meinen Sie vielleicht indizieren: http://de.wiktionary.org/wiki/indizieren?

    “Nicht möglich ist es den Tausenden deren Eichel bei dem Eingriff unwiederbringlich geschädigt wurde. Auch blenden Sie vollkommen aus dass Sie persönlich nicht (es ist großartig dass es bei Ihnen komplikationslos lief) die Instanz sind die diese Frage für jene die später massive Probleme haben zu bestimmen haben.”
    1. Bringen Sie Fakten für Ihre Behauptungen bezüglich der Opferzahlen, die Sie hier auftischen.
    2. Ich bin hier in diesem Blog eine der Instanzen, die Ihren Behauptungen auf Grund persönlicher Erfahrung und auf Grund meines Zusammenlebens mit größtenteils am 8.Tag beschnittenen männlichen Juden bezweifeln und widersprechen kann. Wenn der Umfang an “Fehlschnitten” so hoch wäre wie sie behaupten, dann wäre sowohl im Islam wie auch im Judentum dieser Eingriff bereits sehr viel umstrittener.
    Wenn es auf Grund einer bis jetzt verbindlichen religiösen Tradition sowieso zu der Brit kommen soll, dann ist der 8. Tag der Geeignetste dafür vorausgesetzt die körperliche Verfassung lässt das zu. Je später desto unangenehmer. Kann Ihnen jeder Konvertit bestätigen.

    “Auf die Ihnen angetragenen Fragen gehen Sie mit keinem einzigen Wort ein.”
    Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
    Wäre hilfreich für die Diskussion hier, wenn Sie mal den Inhalt der Links lesen würde, die ich gesetzt habe.

    “Nicht Ihr Ernst hoffentlich.”
    Doch, wenn es um Ihre konstruierte Gleichsetzung der Beschneidung weiblicher Genitalien mit der Brit geht.
    Über deren Ablehnung haben wir Beide einen Konsens.

    “Jetzt erklären Sie mir bitte sachlich, wieso einem Jungen ohne medizinische Indikation ein hochgradig nervendurchwachsenes und erogenes Körperteil entfernt werden darf, einer Frau hingegen nicht.”
    Das hätten Sie gerne! Was hat Ihr Verständnis von Sachlichkeit mit den durch Jahrtausende entwickelten Prinzipien einer sich als religiös definierenden Kultur zu schaffen?
    Sie sind wohl auch Einer von denen, die sich den Descartes (Cogito, ergo sum-Ich denke, also bin ich) so hinbiegen, wie sie ihn brauchen frei nach dem Motto: So wie ich denke ist es oder hat es zu sein!
    In diesem Sinne konstruieren Sie jetzt die angebliche Strohmann-Argumentation (engl. straw man fallacy) oder früher mal Spiegelfechterei genannt.
    Wir können uns jetzt ja mal über Projektionen unterhalten…

    “Erklären Sie bitte doch einmal genau inwieweit nun ein erwachsener GV-Partner wissen kann, inwiefern der Beschnittene nun mit weniger Nervenzellen einen gleichwertigen Orgasmus haben kann?”
    Das ist nur erklärbar, wenn man als Beschnittener nach dem GV den Gegenüber fragen würde: Wie war ich im Vergleich zu einem Unbeschnittenen?
    Habe ich mir zumindest bisher verkniffen.
    Würden Sie das fragen?

    “Erklären Sie doch einmal was jene Männer machen die nach der Beschneidung als Kleinkind massive Probleme beim GV haben, lief nicht bei allen so knorke wie bei Ihnen.”
    Gegenfrage: welche Probleme sollen das sein und liegt die Ursache in der Brit im Kindesalter?
    Für Impotenz gibt es überwiegend psychische Gründe.

    Comment by Alex — 19.07, 2012 @ 00:13

  148. @134 misty
    “Die körperliche Unversehrtheit eines Menschen, besonders eines schutzbedürftigen Kindes ist ein zentraler Wert in unserer Gesellschaft und Kultur.”
    Wie man bei der juristischen und politischen Aufarbeitung des massiven sexuellen Missbrauchs von Schutzbefohlenen in konfessionell organisierten Einrichtungen exemplarisch feststellen konnte und nach wie vor feststellen kann.

    “Sollen wir diese relativieren aufgrund von Einwanderern, die ihre eigenen Werte mitbringen?”
    Sehr aufschlussreich. Welche Einwanderer meinen Sie denn, misty?

    Comment by Alex — 19.07, 2012 @ 00:35

  149. @ 135 Siegfried: gut, Sie haben mich überzeugt was meine abwertende Wortwahl anging. Es ging mir allerdings tatsächlich um eine Wertung, um die wir bei einer wie auch immer gearteten Lösung nicht herumkommen.

    Was ich ausdrücken wollte war, das die innerhalb des Glaubensparadigmas angenommene spirituelle Effekt nicht automatisch den Staat dazu zwingt, diesen auch als essentiell für die Wahrung der Religiösen Freiheit oder kulturellen Identität zu akzeptieren. Für den Staat ist dieser von der Glaubensgemeinschaft angenommene Zusammenhang objektiv weder falsch noch richtig. Und wenn er weder dies noch jenes ist, kann er weder als Argument für noch gegen die Beschneidung gelten. Oder, wenn wir schon dabei sind, z.B. als Argument dienen, ob jemand der jüdischen Gemeinde angehört oder nicht.

    Natürlich muss der Staat religiöse Überzeugungen ernst nehmen. Allerdings darf er eben nicht automatisch die Religiöse Überzeugung als alleinig rechtfertigenden Grund für eine Körperverletzung erlauben.Er muss nicht atheistisch sein, sondern eben agnostisch.

    Denn irgendwann werden Menschen in einer pluralistischen Gesellschaft die Sonderbehandlung der staatlich anerkannten Religionsgemeinschaften nicht mehr hinnehmen. Dann möchte ich mal sehen wie man einem neoheidnischen Elternpaar erklärt, warum es seinen Säugling denn kein Walknut-Branding verpassen darf um in Walhalla einzugehen.

    Comment by Michael — 19.07, 2012 @ 02:26

  150. @Alex
    Ja, sexueller Missbrauch ist schlimm, Alex, und er kommt in jeder Gesellschaft vor, vermutlich auch in nichtchristlichen Gesellschaften.
    Und es findet – immerhin nach Jahrzehnten – ein Versuch einer Aufarbeitung statt. Es kann nur ein Versuch sein, da viele der Täter nicht mehr leben. Das Beispiel zeigt im Übrigen sehr schön auf, wie groß die Scham der Opfer institutionalisierter Gewalt ist, über die Gewalt zu sprechen, die ihnen angetan wurde. Sie brauchten Jahrzehnte. Deshalb wundert es mich nicht im Geringsten, dass so wenige jüdische und muslimische Opfer der Beschneidung über ihr Leid sprechen. Niemand in den kofessionell organisierten Einrichtungen, von denen Sie sprechen, wäre jedoch auf die Idee verfallen, zu verlangen, den Missbrauch an Kindern zu legalisieren.

    Comment by misty — 19.07, 2012 @ 09:16

  151. ein interessanter link insbesondere zur Haltung der deutschen Presse:
    http://jungle-world.com/artikel/2012/29/45904.html

    Comment by misty — 19.07, 2012 @ 09:25

  152. Zu der Pressemitteilung der Universität Düsseldorf
    http://idw-online.de/de/news488890 die Herr Stadtler für Beschneidungsbefürworter preist:
    http://idw-online.de/de/news488890

    Der Herr Matthias Franz hat über Traumata von beschnittenen Kindern nicht geforscht, er spekuliert in der PM. Bei sorgfältigem Lesen fallen ja auch die Formulierungen auf:
    “In der Kindheit erfahrene Traumata werden verinnerlicht und oft später auch selber wiederholt. Kollektiv rituell vermittelte traumatische kindliche Erfahrungen führen daher zu Empathiebrüchen.”

    Die “kollektiv vermittelten” sind nicht etwa gemessen worden, sondern folgern aus der Tatsache, dass Traumata immer Scheisse sind. Was für ein Humbug. Wissenschaftlich wäre, wenn er empirisch untersucht hätte, ob Beschneidungen zum Trauma geführt haben, oder wenn er in einer Doppel-Blind-Studie gezeigt hätte, dass auch Vollnarkosen keine Traumaprävention sind, wie es heute schon ambulant in Zahnarztpraxen die Verkehrssitte zur Traumavermeidung ist.

    Kennzeichnend für die Ideologisierung ist auch, dass Herr Franz sich als teutscher Kreuzritter sich nur auf Juden und Muslime bezieht, die in den USA ca. 2% der Bevölkerung ausmachen, aber völlig in seiner pseudomedizinschen Sicht schlabbert, dass die Hälfte der US-Männer beschnitten ist, wo das ganz Gesülze über religiöse Riten fehl geht.

    “Es könnte in Jägerkulturen als männlicher Initiationsritus der sozialen Aggressionskontrolle gedient haben.”

    Ah, es könnte. Franz hat keine Ahnung, keinen einzigen empirischen Beleg, er spekuliert wild vor sich hin, als wenn er er Wall-Street-Banker wäre. Solche wilden Spekulationen unter dem Namen einer Universität zu veröffentlichen ist Blendwerk.

    Diese Äusserungen haben mit seriöser wissenschaftlicher Arbeit nichts zu tun. Freud (als Beschnittener) würde sich im Grab umdrehen, wenn er hörte, welchen Mist einer seiner Adepten verbreitet.

    Vielleicht sollten wir dann bei solch ideologisch aufgeheizter Diskussion noch einen Thread aufmachen “Der weisse Hengst im Traum und die dadurch hervorgerufene Bedrohung des Rechtsstaates”. Da ist dann viel Fläche für die Aufarbeitung der mittelalterlichen kollektiver Traumata durch Reiterhorden aus der Tiefe des asiatischen Raumes (Hunnen, Kosaken, Mongolen, …) Sicherlich werden wir viele Beispiele finden, wo Menschen durch Pferde getreten oder gar getötet wurden und feststellen, dass die Haltung von Pferden gegen den Rechtssaat gerichtet ist, der körperliche Unversehrtheit fordert oder garantieren soll.

    Zum Profil des Herrn Franz.
    http://www.uniklinik-duesseldorf.de/img/ejbfile/Kurzvita_26_10_09.pdf?id=18907

    Ich nehme natürlich alles zurück, wenn mir jemand wissenschaftliche Arbeiten des Herrn Franz nachweist, die die traumatische Wirkung der Circumcension empirisch nachweist.

    Bis dahin halte ich es mit dem missbrauchten Heinrich Heine und seinem Wintermärchen und dem Blick in den Nachttopf seiner Mutter. :-)

    Comment by Wolfgang Ksoll — 19.07, 2012 @ 11:25

  153. @Michael: Ich denke, da kommen wir zusammen :)

    Richtig ist, dass die religiösen (oder kulturellen oder spirituellen oder…) Effekte den staat zu Nix zwingen, denn da hat der Staat sich raus zu halten. Übrigens in beiderlei Hinsicht. Also bezüglioch eben dieser Effekte hat der Staat z.B. gegenüber der Beschneidung neutral zu sein. Er darf das zunächst weder verbieten noch fordern. Ich denke, da stimmen wir überein.

    Was nun die Überzeugung als allein rechtfertigender Grund angeht, das würde ich etwas anders formulieren. Diese Überzeugungen sind so lange ein allein rechtfertigender Grund, so lange dem nicht unsere Verfassung und/oder (verfassungskonformität vorausgesetzzt) unsere Gesetze entgegenstehen. Hier greift der Aspekt des Kindeswohls. Über diesen Aspekt ließe sich eventuell eine Beschneidung tatsächlich als unvereinbar mit unserer Verfassung verieten. Wenn denn eindeutig geklärt wäre, dass die Beschneidung dem Kindeswohl abträglich ist.

    Was eine Sonderbehandlung irgendwelcher Gemeinschaften angeht, das sehe ich genau so. Eben deswegen brauchen wir hier keine Sondergesetze für Juden und/oder Muslime. Es muss nur, rein wissenschaftlich, geklärt werden, ob oder unter welchen Umständen eine Beschneidung dem Kindeswohl abträglich ist, und dann können und müssen die bestehenden Gesetze angewandt werden. Egal, welcher Gemeinschaft die entsprechenden Personen angehören oder nicht angehören.

    Nicht ohne Grund ist die Entscheidungs- und Erziehungsbefugnis der Eltern ein wichtiges Gut in unserer Gesellschaft. So Etwas kippt man nicht ohne guten Grund. Der Richter hat genau dieses ziemlioch leichtfertig negiert.

    Und zum Schluss: Was mit hier in den Kommentaren immer wieder sauer aufstößt, ist die Arroganz, mit der die eigene Weltsicht als die allein seeligmachende verstanden wird. Irrtum ausgeschlossen. Wir täten gut daran, zu akzeptieren, dass an diesen uns fremden Werten eventuell durchaus was dran sein könnte. Daher sollten wir uns davor hüten, solche Werte lächerlich zu machen oder in den Dreck zu ziehen. Jeder kann sich irren. Nicht nur die Juden oder Moslems, sondern auch wir.

    Comment by Siegfried — 19.07, 2012 @ 11:29

  154. Hier noch eine Übersicht zu Forschungsartikeln über die Beschneidung (Franz wird da nicht erwähnt):
    http://www.circumcision.org/studies.htm

    Auffallend ist, dass häufig von Traumatisierungen bei Beschneidungen ohne Narkose berichtet wird: “As usually performed without analgesia or anaesthetic, circumcision is observably painful.”

    Wenn man als Arzt wissenschaftlich arbeiten würde, wäre es wahrscheinlich nicht sehr zielführend wie Franz über Jagdgesellschaften und Initiierungsriten zu spekulieren (statt zu forschen), sondern eher einen Doppelt-Blindtest zu machen, ob sich durch Betäubung die Traumata vermeiden lassen.

    Forschung durch Spekulation zu ersetzen ist für mich dagegen unfassbar. Ich denke wir haben weiterhin Forschungsbedarf, wie die Spekulationen von Franz schön bewiesen haben.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 19.07, 2012 @ 11:40

  155. @Ksoll: Da stimme ich zu. Voll und ganz.

    Comment by Siegfried — 19.07, 2012 @ 12:08

  156. Nur als kurzer Hinweis:
    Auch der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie, Ulrich Hofmann, riet Ärzten beireits 2008 in einem Artikel im European Journal of Pediatric Surgery Nr. 4/2008, S. 289, Beschneidungen nur nach medizinischer Indikation vorzunehmen. In der Ärzteschaft dürfte das Thema überhaupt schon wesentlich länger und breiter diskutiert werden, als unter Juristen.

    Comment by Heiko Heinisch — 19.07, 2012 @ 12:11

  157. Mir wird schlecht, wenn ich lese, dass hier Leute mit dem Gebärmutterhalskrebs argumentieren. Natürlich kann ein unbeschnittener Mann mit etwas höherer Wahrscheinlichkeit div. Erregern ein besseres Zuhause anbieten, als ein beschnittener Mann, aber es gibt da so eine Erfindung, die manchen hier wohl nicht hinreichend bekannt ist:

    Wasser+Seife!

    Darüber hinaus kann man Ärzte aufsuchen und sich testen lassen und Kondome gibt es ja auch noch. Ich fand es schon albern, dass selbst Alice Schwarzer mit dem Gebärmutterhalskrebs argumentiert, aber es ist klar, dass die Dame die Rechte von Männern immer dann mit Füßen tritt, wenn da auch nur irgendein kleiner vermeintlicher Bonus für Frauen herausspringt.

    Die Beschneidung des Mannes zur Prävention sexueller Krankheiten ist darüber hinaus totaler quatsch:
    Die Wahrscheinlichkeit mag bei einigen wenigen Krankheiten nach einigen zweifelhaften Studien etwas reduziert sein, aber ganz ehrlich: Ob ich mich nun mit 10% oder mit 8% Wahrscheinlichkeit mit Aids infiziere, das ist doch mehr als zynisch! Die zahlen sind frei erfunden, aber mal ehrlich: Wenn ich eine Ansteckung mit HIV vermeiden will, dann nutze ich ein Kondom und verlasse mich nicht auf die Beschneidung, die ja angeblich(!) das Risiko etwas(!) mindern sollte.

    Schneidet man die Eichel ganz ab, wird das Risiko im Übrigen nochmals gemindert… wäre dann ja auch mal eine Überlegung wert…

    Und dann kam hier auch irgendwann ein Vgl. zur Blinddarm-OP, bei dem ich fast vor Schreck vom Sofa gefallen wäre! Eine Blinddarm-OP wird nur dann durchgeführt, wenn sie medizinisch notwendig ist. Und damit ist jeder Vgl. zur Blinddarm OP mit der Beschneidung hinfällig!

    Zur Religionsfreiheit:
    Die Religionsfreiheit der Eltern darf keine Rolle spielen, denn die Eltern sind von der Beschaffenheit des Penis des Kindes unabhängige Personen.
    Das kann und darf somit kein Rechtfertigungsgrund sein.
    Das Kind selbst hat die Wahlfreiheit, welche Religion es will und kann sich später aktiv für eine Religion entscheiden. Aber ganz abgesehen davon, ist eine Beschneidung in keiner der beiden Religionen (Judentum, Islam) notwendig, um der Religionsgemeinschaft anzugehören. Jeder kann übertreten/konvertieren und muss sich deswegen nicht beschneiden lassen.
    D.h. auch hinsichtlich der Religionsfreiheit des Kindes ist eine Beschneidung absolut unnötig.

    Die Beschneidung verändert das Sexualleben eines Mannes dauerhaft, die Masturbation wird erschwert oder gar unmöglich gemacht. Die Vorhaut ist eine erogene Zone und somit nicht unwichtig für die Empfindsamkeit des ganzen Penis.

    Medizinisch gesehen kann alles glatt gehen, aber es gibt Risiken, die im 1-2-stellingen Prozentbereich liegen!
    Die Vollnarkose ist zwingend erforderlich, da eine örtliche Betäubung aufgrund der Sensibilität des Bereiches nicht ausreichend ist. Jede Narkose kann große Nebenwirkungen haben.

    Bei dem Eingriff selbst, als auch der Wundheilung kann es zu massiven Komplikationen kommen:
    Blutungen
    Entzündungen
    Durchblutungsstürungen bis hin zum Absterben des Penis
    Einschnürungen der Eichel

    Es handelt sich also eben nicht nur um ein kleines Stück “überflüssiger” Haut und der Eingriff ist eben nicht vergleichbar mit einem Piercing!
    Religionsfreiheit kann hier zudem nicht für eine Rechtfertigung herangezogen werden.

    ==========
    Kurzer Exkurs zur Beschneidung der Frau: Diese wird als barbarisch bezeichnet und abgelehnt. Das ist auch gut so. Aber es gibt auch Beschneidungen bei Frauen (religiöser und kultureller Natur), die nur die Entfernung der Klitoris-Vorhaut vorsehen. Auch dies wird bei Frauen zu Recht abgelehnt. Warum sollte das beim Mann in Ordnung sein?!
    ==========

    Zur Regierung, die ein Gesetz plant:
    Das Gesetz würde so oder so Jungen gegenüber Mädchen benachteiligen, sofern man die Beschneidung von Frauen damit nicht legalisieren wollen würde. Das ist nicht Vereinbar mit der Gleichbehandlung ungeachtet von Geschlecht, Religion, Hautfarbe, Herkunftm, …! Und solch ein Gesetz würde vom BVerfG direkt wieder kassiert.

    Aber evt. will die Politik genau das erreichen:
    Man hat dann ja alles getan, was man konnte, aber das böse BVerfG lässt es nicht zu… man hat den schwarzen Peter somit weiter gereicht und konnte sich um eine klare Positionierung, die im Einklang mit dem GG steht, vermieden.

    Ein Trauerspiel!

    Comment by maSu — 19.07, 2012 @ 13:01

  158. @Stadler (Nr. 139):

    Die Ansicht wird in der straf- und zivilrechtlichen Literatur vielmehr seit Jahren vertreten und hat zunehmend mehr Zuspruch erhalten

    Die Aktivitäten in der Literatur der letzten Jahre waren mir durchaus nicht verborgen geblieben. Ich meine hingegen die normative Lage über die gesamten letzten 140 Jahre. Während des größten Teils dieser Zeit war die Straffreiheit der Taten, von denen wir sprechen, gewohnheitsrechtlich anerkannt. Wenn die zugrundeliegenden gesellschaftlichen Anschauungen sich wandeln, dann reicht dies eben nicht aus, das das Verhalten in die Strafbarkeit rutscht. Es ist vielmehr _zusätzlich_ ein parlamentarisches Reagieren erforderlich.

    Die Tradition ist ohnehin kein wirklich gutes Argument. Körperliche Züchtigung von Kindern hat vermutlich eine noch längere Tradition als das Beschneidungsritual, aber die Gesellschaft hat sie mittlerweile geächtet.

    Genau diese Parallele belegt das, was ich meine: Die Strafbarkeit desssen, was früher als legitime Ausübung des elterlichen Züchtigungsrecht angesehen wurde, ist gerade nicht allein durch geänderte Anschauungen “eingeführt” worden, sondern über einen sehr langgestreckten gesetzgeberischen Prozess. Ich habe ihn unter http://blog.beck.de/2012/06/27/unerhoert-und-unsensibel-urteil-des-lg-koeln-zur-beschneidung?page=5#comment-40416 kurz zusammengefaßt.

    Comment by O. García — 19.07, 2012 @ 18:05

  159. Die Presse benimmt sich immer obskurer. Die Frankfurter Rundschau präsentiert heute ein Foto eines schreienden Babies (bei einer Beschneidung) mit der Bildunterschrift: “Schmerzensschreie oder herzhaftes Gähnen?” In dem Artikel wird das Leben einer jüdischen Familie geschildert, wozu auch die Beschneidung der drei Söhne gehört. Die Betäubung erfolgte dabei örtlich mittels einer Salbe. Die Mutter sei – wie die meisten Mütter – nicht anwesend bei der Prozedur, weil, so die Rabbinerin, “ihr Neugeborenes schreien zu hören, ist für eine empfindliche Wöchnerin dramatisch”. Obwoh die Mutter also nicht anwesend war, wird behauptet, die Beschneidung sei für sie belastender gewesen als für ihr Kind. So geht das zwei volle Seiten lang. Da fällt mir nix mehr ein….

    Comment by Misty — 19.07, 2012 @ 18:26

  160. Herr Hense vom Institut für Staatskirchenrecht der Diözesen in Deutschland meint, die Beschneidung von Mädchen verletze ihre Würde, was bei der Jungenbeschneidung nicht gegeben sei, weshalb nur erstere unter Strafe gestellt sein müsse. Eine wirklich feinsinnige Differenzierung :) http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/frauenmedizin/gynaekologie/tid-26596/vorstoss-zur-straffreiheit-bei-beschneidung-von-jungen-verstuemmelung-von-maedchen-bleibt-strafbar-_aid_784522.html
    “Das werde auch in Zukunft so bleiben, sagt Ansgar Hense vom Institut für Staatskirchenrecht der Diözesen in Deutschland. Ein Gesetz, dass die religiös motivierte Beschneidung von Jungen „straffrei“ stellt, könne die Genitalverstümmelung von Mädchen nicht rechtfertigen. Es handele sich um zwei zu unterscheidende Sachverhalte. Bereits die Schwere des Eingriffs sei nicht zu vergleichen. Bei Jungen ginge es vor allem um das Schutzgut der körperlichen Unversehrtheit, bei der Beschneidung von Mädchen käme zusätzlich noch der Tatbestand einer Verletzung ihrer Würde hinzu…….”

    Comment by Misty — 19.07, 2012 @ 18:37

  161. Wie in Österreich gibt es in Meinungsumfragen keine Mehrheit für ein Beschneidungsverbot (45%). Der Deutsche Bundestag als Gesetzgeber hat sich heute auch geäussert:
    “Resolution im Bundestag Mehrheit spricht sich für Beschneidung aus
    Das Thema religiöse Beschneidung sorgt für hitzige Debatten – nun hat der Bundestag eine Resolution verabschiedet. Das Parlament spricht sich symbolisch dafür aus, dass eine “medizinisch fachgerechte Beschneidung” bei männlichen Kindern grundsätzlich zulässig sein soll.”
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundestag-beschliesst-resolution-gegen-beschneidung-a-845389.html
    Von daher ist auch für juristische Diskussion klar, in welche Richtung der Gesetzgeber will.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 19.07, 2012 @ 19:36

  162. Wolfgang Ksoll:
    Grund- und Menschenrechte von Kinder werden nicht per Onlineumfrage vergeben oder verweigert. Das eine Mehrheit in diesem Land das Grundgesetz nicht kennt oder gar ignoriert, das ist nichts neues…
    Kein Gesetz, das die Beschneidung von Jungen exklusiv erlaubt, wird Bestand haben können, da dieses Gesetz der Gleichberechtigung widerspricht!

    Comment by maSu — 19.07, 2012 @ 23:51

  163. Gibt es eigentlich einen Straftatbestand, der das Absprechen der Menschenwürde erfasst?

    “Ein Gesetz, dass die religiös motivierte Beschneidung von Jungen „straffrei“ stellt, könne die Genitalverstümmelung von Mädchen nicht rechtfertigen. Es handele sich um zwei zu unterscheidende Sachverhalte. Bereits die Schwere des Eingriffs sei nicht zu vergleichen. Bei Jungen ginge es vor allem um das Schutzgut der körperlichen Unversehrtheit, bei der Beschneidung von Mädchen käme zusätzlich noch der Tatbestand einer Verletzung ihrer Würde hinzu.”

    Offenbar haben Jungen/Männer keine Menschenwürde. So jedenfalls ein Experte für Staaskirchenrecht namens Ansgar Hense.

    http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/frauenmedizin/gynaekologie/tid-26596/straffreie-beschneidung-von-jungen-aufwind-fuer-maedchen-verstuemmler-befuerchtet_aid_784522.html

    Comment by kb1106cmt — 20.07, 2012 @ 00:18

  164. @162: Es darf ernsthaft bezweifelt werden, dass das BVerfG so viel Arsch in der Hose hat.

    Comment by Ein Mensch — 20.07, 2012 @ 01:26

  165. @162
    “Grund- und Menschenrechte von Kinder werden nicht per Onlineumfrage vergeben oder verweigert. Das eine Mehrheit in diesem Land das Grundgesetz nicht kennt oder gar ignoriert, das ist nichts neues…
    Kein Gesetz, das die Beschneidung von Jungen exklusiv erlaubt, wird Bestand haben können, da dieses Gesetz der Gleichberechtigung widerspricht!”

    Der Souverän in Deutschland sind die 80 Mio Bürger. Die haben sich eine Verfassung gegeben und ändern sie laufend. 1920 sah die ganz anders aus als 1938 oder 1949. Wenn der Souverän Änderungen will, wird er Mittel und Wege finden, sich die entsprechenden Gesetze zu geben. (Ja ich weiss, dass die verfassungsgebende Versammlung (überwiegend Männer) wollte, dass die Grundrecht unveränderlich seien. Andererseits haben nicht nur kleine Knaben ein Recht auf körperlich Unversehrthertheit sondern auch Männer und auch Frauen. Da wird man Abwägen müssen, wenn das eine das andere berührt.)

    Mit der Gleichberechtigung müssen Sie den Staat verwechselt haben. ich kann mich sehr genau daran erinnern, dass hier (anders als in Israel) nur Männer der Wehrpflicht oblagen. Sie sollten nicht mit Halluzinationen demagogisieren, sondern einen rationalen Diskurs führen, um Mehrheiten zu gewinnen.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 20.07, 2012 @ 10:16

  166. “Noch eine Expertenmeinung: “Beschneidung ist nicht harmlos” sagt Psychoanalytiker Wolfgang Schmidbauer”
    so zwitschert Stadler nach Genuss der SZ.

    Ein “Experte” der die Bibel heranführt:
    “In der Bibel ist eine Kriegslist beschrieben, in der die Männer einer Stadt mit einem Bündnisversprechen überredet werden, sich beschneiden zu lassen. Als sie im Wundfieber lagen, wurden sie niedergemacht.”

    Ah, ein toller Experte. In der Bibel steht, dass die Mauern von Jericho mit Trompeten zum Einsturz gebracht wurden. Archäologie haben herausgefunden, dass die Texte im achten Jahrhundert vor Christus von Priestern zu theologischen Zwecken meist erfunden haben. In Jericho gab es nicht mal Mauern.
    Wer sich sachlich über die Inhalte der Bibel erkundigen will, sei dieses Werk von Autoren mosaischen Glaubens empfohlen:
    http://www.amazon.de/Keine-Posaunen-vor-Jericho-arch%C3%A4ologische/dp/3423341513

    Wer Blödsinn aus der Bibel aus wissenschaftliche Erkenntnis verkauft, ist kein Experte, sondern hat einen an der Waffel und will mit brachialer Gewalt sein Kreuzrittertum begürden. Wie schon seit 100 Jahren seit Papst Urban dem II.

    “Die “hygienischen” Rechtfertigungen sind durchsichtige Vorwände. Sie sollen einen Brauch legitimieren, der sehr alt ist ”
    Aha. Morderne Menschen wissen, dass vor den Juden in Ägypten auch beschnitten wurde. Aber das meint de Autor nicht mit sehr alt. Sehr alt ist im folgenden Abschnitt dann der Brauch, den die US-Amerikaner mit 75 Millionen derzeit pflegen seit dem 19. Jahrhundert.

    “Die gesamte Operation dauert bis zu zwanzig Minuten. Obwohl in medizinischen Studien bewiesen wurde, dass die Neugeborenen extreme Schmerzen erleiden, ist eine adäquate Betäubung auch heute noch eher die Ausnahme als die Regel.”

    Ja richtig. Die Entfernung der Gebärmutter, die durch unbeschnittene mit ihrem Spegma enstanden sein mag, ist auch eine sehr schmerzhafte Sache. Kein normal denkender Mensch aber würde dann fortfahren, ohne Betäubung zu fordern wie sie selbst bei ambulanten Zahnoperationen Standard sind. Aber “Experten” auf kreuzzug schwafeln dann enthemmt über Brauchtum und basieren ihre Konklusionen auf der Bibel. Abartig.

    Interessant wären auch Bericht über die Traumata von Frauen mit Totaloperationen. Aber da der Autor ein Mann ist, sich auf die Bibel beruft, ist die Frau wie seit tausenden von Jahren nicht so wichtig. Der Knabe und der Mann sind der Massstab des Herrn.

    “Die Beschneidung der Säuglinge fügt sich in die zahlreichen Versuche der Religionsgemeinschaften ein, möglichst früh bindende Rituale zu vollziehen.”

    Es spricht der Kreuzritter, der gegen Juden und Moslems nach Jerusalem ziehen will. Die 75 Mio beschnittenen US-Amerikaner kann er nicht meinen. Die sind in der überwältigen Mehrheit Christen. Juden und Moslems machen dort nur 2% der Bevölkerung aus. Christen binden keinen mit Beschneidung an ihren Kultur oder ihre Religion. Der Mann erzählt Unsinn, hart an der grenze zur Haßpredigt.

    Der Autor von dem SZ-Artikel ist kein “Experte” er forscht nicht über Beschneidung, alles was in dem Artikel steht, ist wikipedia-Wissen. Ansonsten ist der Heilsprediger und weiss, was die Menschheit glücklich macht:
    http://www.wolfgang-schmidbauer.de/
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Schmidbauer

    Vielleicht sind seine Romane “Eine Kindheit in Bayern” oder “Ein Haus in der Toscana” tiefschürfernder als seine Wikipedia-Recherche zu Beschneidung. Aber es ist schon erstaunlich, wie einfach SZ-Leser sich blenden lassen.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 20.07, 2012 @ 13:04

  167. In taz nun auch noch der versteckte Hinweis, dass das Beschneidungsgebot in den ariden Gebieten (Ägypten, Arabien, Palästina) möglicherweise auch mit dem Wassermangel und den dadurch verminderten hygienischen Möglichkeiten zusammenhängen könnte:
    “Im „gesunden Volksempfinden“ hat sich jedenfalls in Bezug auf die Beschneidung der Juden wie auch auf die der Muslime eine Deutung in der Tradition des Gesundheits- und Hygienediskurses durchgesetzt: Angesichts der Wasserknappheit und der Hitze in der Region des Nahen Ostens sei es – Robert Kochs bakteriologische Erkenntnisse quasi weit vorwegnehmend – eine gesundheitspolitisch kluge Idee gewesen, den Männern die Beschneidung abzufordern. ”
    http://www.taz.de/Beschneidung-als-Kur-gegen-Masturbation/!97696/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

    Vielleicht bekommen wir doch noch eine wissenschaftlich-rationale Diskussion statt einer ideologischen der Kreuzritter.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 20.07, 2012 @ 13:28

  168. Wie kommt der Bundestag dazu das Grundgesetz auszuhebeln? Da steckt doch eine starke jüdische/israelische und/oder muslimische/arabische Lobby dahinter.
    Wenn diese Leute mit dem Urteil des Landgerichts Köln nicht einverstanden sind, sollen sie den Rechtsweg einhalten und dagegen klagen, z. B. vor dem Bundesverfassungsgericht. Statt dessen kommt es mir so vor, als ob sie mehr oder weniger versuchen, die Bundesregierung zu erpressen (siehe Zitat Herr Graumann “Dann müssen wir Deutschland verlassen”).
    Selbst wenn dieses Gesetz durchgeboxt werden sollte (was ich stark vermute), wird das nicht das Ende dieser Diskussion sein, da dann die Gegenseite vor das Bundesverfassungsgericht ziehen wird.

    Comment by Holmi — 20.07, 2012 @ 23:16

  169. @ 167 Ksoll

    Rational? Gebärmutterkrebs ist seit dem Kondom aus der Diskussion raus falls Sie dies nicht mitbekommen hatten. Oder wollen Sie auf ihrem Kreuzzug etwa ungeschützten GV mit beschnittenen propagieren?

    Comment by Michael — 20.07, 2012 @ 23:26

  170. @169
    Sie irren. Junge Mädchen werden heute massenweise gegen HPV-Infektionen geimpft, um sie vor Gebärmutterhalskrebs zu schützen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/HPV-Impfstoff

    Für Männer singen wir das hohe Lied der körperlichen Unversehrtheit, während wir Frauen mit drei Impfungen vollpumpen, weil die von Männern besungenen Kondome nicht wirkungsmächtig genug sind.

    Aber da es den Kreuzrittern eh nur um Religion geht, sind solche medizinischen Details nur störend.

    Neben dem von Ihnen besungenen entweder-oder sei darauf hingewiesen, dass es auch im christlichen Abendland noch zusätzlich das sowohl-als-auch gibt. Wir werden Jerusalem nicht erobern.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 21.07, 2012 @ 01:44

  171. “Die Beschneidung zu verteidigen verlangt den Schaden der Beschneidung zu verharmlosen oder abzutun und übertriebene medizinische Behauptungen über Schutz vor zukünftigen Schaden zu verbreiten. Die fortwährende Leugnung [der durch Beschneidung verursachten Schäden und der Nachteile] verlangt falsche Ansichten zu akzeptieren und Fakten falsch zu verstehen. Diese psychologischen Faktoren betreffen medizinische Fachkräfte, Mitglieder der religiösen Gemeinschaften und Eltern, die mit der Praktik zu tun haben. Kultureller Konformismus ist ein Hauptgrund für das Fortbestehen der nicht-religiösen Beschneidung – und in einem noch größeren Maße, der religiösen Beschneidung. Die Meidung der Schuld und der Widerwille den Fehler anzuerkennen und alles, was das zur Folge hat, helfen dabei die Hartnäckigkeit zu erklären, mit der diese Praktik verteidigt wird.”
    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/psychologische-aspekte-der-beschneidung/die-psychologische-auswirkung-der-beschneidung.html
    @ksoll
    niemand will Jerusalem erobern. Ich mache Sie jedoch darauf aufmerksam, dass Sie viele viele Zeilen am eigentlichen Thema vorbei schreiben. Unsere Volksvertreter wollen die religiöse Beschneidung legalisieren – die Beschneidung zur Vermeidung von Gebärmutterkrebs beim anderen Geschlecht ist nicht das Thema….

    Comment by misty — 21.07, 2012 @ 03:39

  172. Die Deutsche Kinderhilfe, der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte, MOGIS e.V. (Verband Betroffener sexuellen Kindesmissbrauchs), der Bund Deutscher Kriminalbeamter, Prof. Dr. Matthias Franz und zahlreiche Einzelpersonen werden heute als Reaktion auf die gestrige Resolution des Deutschen Bundestages zur Beschneidung von Kindern eine Petition mit dem Ziel einreichen, eine Versachlichung der Debatte um die Beschneidung zu erreichen und die Politik dazu zu bewegen, eine Abwägung der Kindesinteressen überhaupt zuzulassen.https://www.kinderhilfe.de/blog/artikel/bundestagspetition-zu-beschneidungen

    Comment by misty — 21.07, 2012 @ 04:01

  173. @172.
    BRAVO!

    Comment by misty — 21.07, 2012 @ 04:02

  174. Interessanter Link zum Thema:
    http://www.circleaks.org

    Ein paar Details die dort zu lesen sind:
    The Gilgal Society: publiziert Pro-Beschneidungspropaganda und nebenbei auch noch Beschneidungspornos (kleiner Ausschnitt: “if he wanted to, he could have a quiet wank whilst Neil was being circumcised.”) Mitglied sind u.a. auch namhafte Ärzte, die in einschlägigen medizinischen Fachzeitschriften publizieren. Der Name “Gilgal” ist hebräisch und bedeutet “Hügel aus Vorhäuten”.
    http://circleaks.org/index.php?title=Gilgal_Society

    Vernon Quaintance: Gründer der Gilgal Society und verurteilt wegen des Besitzes von Kinderpornos.
    http://circleaks.org/index.php?title=Vernon_Quaintance

    Brian J. Morris: Australischer Professor, der Mitglied von Gilgal ist und gerne etwas fachfremd zum Thema Beschneidung publiziert. Wenn es nach ihm ginge, würden alle Männer zwangsbeschnitten werden.
    http://circleaks.org/index.php?title=Brian_J._Morris

    Jake H. Waskett: Co-Autor von Morris Publikationen. Er hält seit Jahren seine Hände und seinen kürzlich beschnittenen Penis schützend über alle englischen Wikipediaseiten, die etwas mit dem männlichen Glied und seiner Beschneidung zu tun haben.
    http://www.circleaks.org/index.php?title=Jake_H._Waskett

    Bertran Auvert: Autor einer heftig umstrittenen Studie, auf deren Basis die WHO die Beschneidung zur HIV-Prävention befürwortet. Er pflegt Kontakte mit Gilgal und hat bei einer ihrer Broschüren mitgewirkt.
    http://circleaks.org/index.php?title=Bertran_Auvert

    Comment by leaks — 21.07, 2012 @ 07:16

  175. Interessanter Link zum Thema:
    http://www.circleaks.org

    Ein paar Details die dort zu lesen sind:

    The Gilgal Society: publiziert Pro-Beschneidungspropaganda und nebenbei auch noch Beschneidungspornos (kleiner Ausschnitt: “if he wanted to, he could have a quiet wank whilst Neil was being circumcised.”) Mitglied sind u.a. auch namhafte Ärzte, die in einschlägigen medizinischen Fachzeitschriften publizieren. Der Name “Gilgal” ist hebräisch und bedeutet “Hügel aus Vorhäuten”.
    http://circleaks.org/index.php?title=Gilgal_Society

    Vernon Quaintance: Gründer der Gilgal Society und verurteilt wegen des Besitzes von Kinderpornos.
    http://circleaks.org/index.php?title=Vernon_Quaintance

    Brian J. Morris: Australischer Professor, der Mitglied von Gilgal ist und gerne etwas fachfremd zum Thema Beschneidung publiziert. Wenn es nach ihm ginge, würden alle Männer zwangsbeschnitten werden.
    http://circleaks.org/index.php?title=Brian_J._Morris

    Jake H. Waskett: Co-Autor von Morris Publikationen. Er hält seit Jahren seine Hände und seinen kürzlich beschnittenen Penis schützend über alle englischen Wikipediaseiten, die etwas mit dem männlichen Glied und seiner Beschneidung zu tun haben.
    http://www.circleaks.org/index.php?title=Jake_H._Waskett

    Bertran Auvert: Autor einer heftig umstrittenen Studie, auf deren Basis die WHO die Beschneidung zur HIV-Prävention befürwortet. Er pflegt Kontakte mit Gilgal und hat bei einer ihrer Broschüren mitgewirkt.
    http://circleaks.org/index.php?title=Bertran_Auvert

    Comment by leak — 21.07, 2012 @ 07:38

  176. @171
    Jerusalem
    Mit der Petition wird die Tradition fortegsetzt, wie wir sie bei der NSU gesehen haben: statt sich um die Verfolgung von Mördern zu kümmern, setzen Kriminalbeamte ihre Kraft dahinein, Muslime und Juden zu bekämpfen. Bei der NSU konnten die deutschen Mörder ungehindert 10 Jahre lang morden, während die Kriminalbeamten des BKA nach Ziercke “versagten” und mittlerweile wesentlich Elemente unsere Sicherheitsarchitektur wegen dieser religiösen Defokussierung der Kriminalbeamten zusammenbrechen.

    In der Petition werden dann wieder Juden und Moslems gegen den Rest der Welt gestellt:
    “Weiterhin möge der Deutsche Bundestag die Einsetzung eines Runden Tisches von Religionsvertretern, muslimischen und jüdischen Befürwortern und Gegnern der Beschneidung, Psychologen, Psychoanalytikern, Kinderärzten, Kinderchirurgen, Kinderschützern und Vertretern der Jugendhilfe sowie weiteren Experten beschließen, um das Thema Beschneidung in Deutschland wissenschaftlich fundiert zu diskutieren und eine Strategie zu erarbeiten, welche alle Interessen, vor allem aber die Belange des Kindeswohls, berücksichtigt.”

    Frauen und Vertreter erwachsener Männer ohne Glaubensausrichtung sollen nicht vorkommen. Das Thema Beschneidung wird von den Kreuzrittern einseitig religiös ausgerichtet, was es definitiv z.B. in den USA mit 75 Millionen Beschnittenen nicht ist.

    Diesen Kreuzrittern sollte man keine Unterstützung geben und die Kriminalbeamten dazu auffordern, sich endlich um schwerste Verbrechen zu kümmern und nicht ihre Arbeit weiter zu verschlampen.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 21.07, 2012 @ 11:23

  177. @Ksoll
    auch die NSU ist ein ganz anderes Thema
    Ihre Polemik (“Kreuzritter”) langweilt. Der Zentralrat der Ex-Muslime hat eine Facebook Kampagne gegen die Beschneidung gestartet
    https://www.facebook.com/stoppt.Beschneidungen

    Comment by misty — 21.07, 2012 @ 21:59

  178. noch ein interessanter link zum Thema:
    Das LG Osnabrück hat bereits einem 6jährigen ein Schmerzensgeld von 7.500,00 € für eine nichtindizierte Phimose-OP zugesprochen. Das Gericht sah die Beschneidung als einen lebenslang bleibenden Schaden an. Ärzte sollten sich also künftig davor hüten, falsche Indikationen für eine in Wahrheit religiös motivierte Circumcision zu stellen:
    http://www.beschneidung-und-recht.de/2007102817/nachrichten/nicht-indizierte-phimose-operation-urteil-des-landgerichts-osnabrueck.html

    Comment by misty — 21.07, 2012 @ 22:26

  179. Beschneidung vor rituellem Hintergrund in der Wohnung der Eltern des Klägers, keine medizinische Ausbildung , Beschneidung ohne Betäubung nur mit Eisspray, Entfernung von Vorhaut und Penisschafthaut, starke Blutungen, OP im Krankenhaus und plastischer Ersatz durch Skrotalhaut

    Schmerzensgeld: 5.000 €

    LG Frankenthal, Urt. v. 14.09.2004, 4 O 11/02, MedR 2005, 243

    Comment by misty — 21.07, 2012 @ 22:53

  180. @misty
    Beim Bund der Kriminalbeamten sind es dieselben leute, die die Verfolgung von Nazimördern schleifen lassen und dann bei Beschneidungen das große Lied der körperlichen Unversehrtheit singen: Lass die Nazis morde, Hautsache wir stören die Juden und Moslems beim Bescheiden ihrer Kinder. So hört es sich von manchem Kriminalbeamten an.

    Zu den Kreuzrittern: 1095 hetzte Urban II als Papst die Christenheit mit u.a. diesen Worten auf zum Kreuzzug:
    “Sie wandeln Altäre um, die sie mit ihren Abscheulichkeiten befleckt haben, beschneiden die Christen, und verspritzten das Blut der Beschneidung über die Altäre oder gießen es in die Taufbecken.”
    Und genauso wird es heute wieder gemacht: da werden mal wieder Juden und Moslems gehetzt, ohne dass sachlich gefragt wird, warum die Hälfte der US-amerikanischen Männer bechnitten ist und welche Auswirkungen das hat, für die Knaben, die Männer und die Frauen.

    Der moralisch ungefestigte Ehebrecher Gauck hat seinen Religionskrieg ja ganz offen angekündigt: Er will nicht, dass Moslems in Deutschland zur Gesellschaft gehören, anders als sein Vorgänger (“Er könne Wulffs Satz, der Islam gehöre zu Deutschland, so nicht übernehmen”). Und dafür sollen wir auch mal wieder mehr zu den Waffen greifen. In großer Kontinuität zu seinen Eltern, die schon zu Beginn der 1930er Jahre stramme Nazis waren.

    Die Körperverletzungen und unsachgemäßen medizinischen Behandlungen werden wir noch häufiger sehen, wenn die religiös eifernden Kreuzritter sich durchsetzen und die Ärzte mit Strafe bedrohen, wenn sie es sachkundig machen. Die Kinder werden dann auf den Altären der Kreuzritter geopfert. Schluss mit der “glücksüchtige Gesellschaft”. Blut muss fließen für die Kreuzritter.

    Diese Hetze des rechten Randes sehen wir heute auch noch bei den fundamentalistischen Abtreibungsgegnern. Auch mit der körperlichen Unversehrtheit begründet.

    Jede hat das Recht sich auch eine fundamentalistische Meinung zuzulegen. Er darf sie auch äußern. Aber er sollte nicht der Irrlehre verfallen, dass es sich auch automatisch in einer demokratischen Gesellschaft durchsetzt. Fundamentalisten haben oft schweren Schaden bewirkt, meist haben sich aber gemäßigtere Menschen durchgesetzt. Ausser bei den Kreuzrittern, die es heute noch nicht verwunden haben, in Jerusalem militärisch jäh versagt zu haben.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 22.07, 2012 @ 13:29

  181. “Jeder hat das Recht sich auch eine fundamentalistische Meinung zuzulegen.”

    Das sehen wir derzeit exemplarisch bei Ihnen, Herr Ksoll. Schauen Sie mal in den Spiegel.

    Comment by Ein Mensch — 22.07, 2012 @ 17:31

  182. Na hier ist ja was los…

    Bei der ganzen Thematik sollte man bitte bitte das Grundgesetz im Hinterkopf behalten. Die amtierende schwarz-gelbe Regierung scheint die Auffassung zu vertreten, dass das Grundgesetz zum Machterhalt der Kanzlerin jederzeit in diese oder jene Richtung verbogen werden dürfe.

    Ich bin auch am ehesten geneigt, den Gegnern der Beschneidung “jeder so wie er mag” entgegen zu halten. Leider geht es darum nicht, sondern um acht Tage alte Kinder, die sich definitiv kein Bild von der Angelegenheit gemacht haben/ machen können.

    Auf der anderen Seite steht dann die Diskriminierung derer die eben nicht beschnitten wurden. Das ist allerdings auch kein Kriterium mit dem eine Regierung Gesetze begründen sollte. Jedenfalls nicht solange es noch Antidiskriminierungsvorschriften gibt. Das wirft die Kanzlerin allerdings alles nicht aus ihrer fragwürdigen Bahn.

    1.
    Leider scheint unter den Politikern der Grundsatz “…wir würden ja gern aber wir haben keinen blassen Schimmer, wie dieses Grundgesetz eigentlich funktioniert…” an Bedeutung zuzulegen.

    Außer Wolfgang Schäubles Theorie von der subjektiven Verfassungsmäßigkeit (so könnte man es jedenfalls nennen) gibt es dafür jedenfalls keine Indizien. Alles was es von Schäuble überhaupt dazu gibt ist eine Aussage zum ESM, dass das BVerfG nichts zu beanstanden haben dürfe, wenn die Bundesregierung ein Gesetz für verfassungskonform halte. Das muss man wohl “subjektive Verfassungsmäßigkeit” nennen.

    Getreu dieser Argumentationsfigur dürfte also alles was die Bundesregierung zum Thema Beschneidung – aus welchem Motiv auch immer – an Regelungen in die Welt setzt, automatisch verfassungskonform sein, denn es geschieht in der guten Absicht die Verfassung nicht zu brechen. Leider kann man sich bei den Angaben zu den verfolgten Absichten nie ganz sicher sein aber das dürfte Schäuble und seinen Kabinettskollegen egal sein.

    2.
    Frau Merkels Ausspruch “…wir machen uns sonst zur Komikernation” passt absolut in das Bild das ich von ihr habe.

    Unbeirrt von juristischen Fachwissen – insbesondere verfassungsrechtlichen Bedenken – wird einfach irgend etwas in die Runde gegeben, damit die Beschwerdeführer wieder Ruhe geben. Leider lässt sich so nicht mal ein Tante-Emma-Laden in Mecklenburg-Vorpommern führen aber das muss Frau Merkel ja auch nicht.

    Die Frage ist allerdings, was ihre katholischen Stammwähler (nein – nicht ihre, sondern die der CDU) davon halten werden, dass Frau Merkel das “C” im Vereinsnamen nicht mehr all zu ernst zu nehmen scheint. Die paar tausend anderweitig besorgten Stimmen werden für die CDU wohl ein teurer Spaß.

    Was wird Frau Merkel wohl demnächst noch im Lichte des als Wählerstimmengarantie entdeckten Korans neu regeln? Gibt es bald Burka- und Kopftuchzwang in öffentlichen Ämtern, wenn jemand wieder damit droht in einer Fernsehtalkshow “Nazi!” zu sagen?

    Wird dann demnächst den Artikeln 1 – 20 GG der Passus “Das nähere regelt der Koran” hinzugefügt? Die Gesetzgebung würde dies sicherlich vereinfachen aber was werden Ratingagenturen bzw. “die Märkte” davon halten?

    Mal abwarten, was der kleine Finger, den sie ihrem mutmaßlichen Gegenüber gerade wieder reicht dieses Mal nach sich ziehen wird. Auch dieses Mal ist es ja nicht ihr kleiner Finger und auch in Zukunft wird sie bei jedem anderen Problem das irgendwo auftreten wird, jemanden finden, der für den Machterhalt der Kanzlerin seinen kleinen Finger – oder ein anderes Körperteil(chen) [ich denke etwa an die Beschneidung von Jungen aus religiösen Motiven] – opfert.

    Ich finde es jedenfalls ganz furchtbar mit anzusehen, wie das Grundgesetz von dieser inkompetenten Regierung nach und nach beseitigt wird, nur weil sich damit noch ein paar Interessengruppen wieder beruhigen lassen.

    Comment by Herr Meyer — 22.07, 2012 @ 17:44

  183. Professor Dr. med. Matthias Franz lädt alle Juristen und Mediziner ein, den offenen Brief an die Regierung und den Bundestag mitzuunterzeichnen.
    @ksoll
    Herr Ksoll Sie “schweifen” mal wieder ganz schön ab….
    Ihre sachliche Frage, warum amerikanische Männer beschnitten sind, ist leicht zu beantworten. Die Beschneidung diente in USA und Groß Britannien zunächst dem Zweck, die Masturbation zu verhindern.
    Dann wurde argumentativ nachgerüstet, weil sich der ursprüngliche Zweck nicht mehr offiziell vertreten ließ (political correctness und so). Es wurde den Eltern weisgemacht, dass es der Hygiene dienlich sei und Krankheiten verhindere. Die Gründe für die Beschneidung waren und sind also sexuelle Unterdrückung. Insoweit besteht zwischen der religiösen und nicht religiösen Beschneidung kein Unterschied, denn auch Religionen zielten darauf ab, den Menschen und seine Sexualität zu kontrollieren und zu unterdrücken. Meines Erachtens hat die genitale Verstümmelung von Jungen und Mädchen auch stets eine starke sadistische Komponente.

    Comment by misty — 22.07, 2012 @ 18:46

  184. hier der link zum offenen Brief von Prof Franz:
    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html#comments

    Comment by misty — 22.07, 2012 @ 18:47

  185. Das Update ist in der Tat sinnvoll. Wobei ich auch schon darauf hingewiesen habe, dass alle über Betroffene reden aber keiner mit ihnen. Das ‘Anne Will’ Schema http://www.youtube.com/watch?v=vRz7e6iBGyA&feature=plcp

    Comment by Ben — 22.07, 2012 @ 19:36

  186. @183 misty

    Der Herr Granz hat nach meinem Wissen keine einzige Zeile zur Beschnediung erforscht und publiziert. Auch bei den anderen “Wissenschaftlern” habe ich keinen gefunden, der zu dem Thema Wissen geschaffen hat. Sie können also mit genauso großem Sachverstand ihren Systemadministrator oder ihren Versicherungsmakler, einen Rechtsanwalt (sind ja auch viele bei) oder ihre Fleischereifachverkäuferin fragen: das wissenschaftlich-medizinische Niveau ist immer das gleiche: Null.

    Aber sieht schon aus für die Blenderei der Kreuzritter. So wie Herr Stadtler auch schon Pressemitteilungen einer Universität mit wissenschaftlichen Erkenntnissen verwechselt hat.

    In den USA ist es erst mal wie es ist: die Hälfte der Männer wird beschnitten, heute noch, ohne religiöse Motive. Das passt den Kreuzrittern, die gegen Juden hetzen, natürlich nicht in den Kram, also leugnen sie es. Jerusualem ist das Ziel im tausendjährigen Eifer seit Papst Urban II.

    Zu dem Eifer mit der körperlichen Unversehrtheit. Ja stimmt, Ist Grundrecht. Aber wir haben als Gesetzgeber eine ziemlich willkürliche Linie gezogen. Nicht jeder Fötus fällt darunter. Manche lassen wir auch in die Mülltonne. Aus fundamentalistischer, religiöser Sicht passt das nicht in die Orthodoxie. Für den juristischen Alltagsgebrauch haben wir den §218 StGB aber so hin gebogen, dass wir manchen Föten den Artikel 2 GG zuerkennen, manchen nicht. Medizinisch macht das nach der ersten Zellteilung wenig Sinn: Wenn man nichts macht, wird ein 80-jähriger Rentner raus. Aber so ein bisschen Versehrtheit bei kleinen Föten lassen wir zu.

    Es kommt also bei der Zulässigkeit auf das Bezugssystem an. Das fundamentalistische der Kreuzritter, die seit 1000 Jahren immer das gleiche meckern, ist nicht meine Sache. Das Leib der Abtreibungsgegner auch nicht. Aber jeder ist anders und wir werden sehen, welche Meinung sich als Gesetz bei den Bürgern durchsetzt, die der Souverän. Aber nochmals: auch Franz und seine Mitstreiter sprechen auch nur als Bürger, nicht als Mediziner: da haben sie zum Thema nichts zu bieten. Franz kann aber sicherlich auch trefflich über das Trauma von Abtreibungen berichten:
    “Kleiner Eingriff, großes Trauma” http://www.nachabtreibung.de/artikel/latente-bedrohung-das-post-abortion-syndrom
    Ist aber ein Frauenthema, also nicht so marktgängig wie das Männerthema Beschneidung, wo man instantan schon über 140 Kreuzritter versammelt bekommt.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 22.07, 2012 @ 20:02

  187. auch in USA ist die Circumcision nicht unumstritten s. link:
    http://www.intactamerica.org/

    Comment by misty — 23.07, 2012 @ 00:09

  188. Auch die Mandeln wurden bis in die 1960er quasi routinemässig entfernt, weil man das für medizinisch sinnvoll hielt. Zum Glück war das nicht religiös motiviert.

    Comment by Ein Mensch — 23.07, 2012 @ 00:16

  189. ein Kommentar zum Urteil des LG Köln auf http://www.intactamerica:
    Chris PERMALINK
    June 30, 2012 10:29 am
    This is great news! I have been thinking about his for several days and I think that Germany is the best country in the world that this could have possibly happened in. Germany is respected internationally as a major 1st world country, a country that (at least in recent decades) has been very free, modern, progressive and respectful of human rights. If a country like Costa Rica did this people could just laugh it off, “oh those Costa Ricans.” But Germany being a major power can’t be laughed off. When Germany does something the world cannot ignore it, the world will take notice.
    Also, circumcision is seen globally is an “untouchable” issue. But Germany is the one who has all the history of what happened in the 20th century (the tragedy of the Holocaust). So other countries will now feel that if it’s okay for Germany to touch the issue, then they certainly can because they don’t have all the history that Germany does. Germany broke the ice, now it will be much easier for other countries to follow suite.
    Also, I see this as Germany taking responsibly for what happened during the 20th century. It’s Germany’s way of saying, “I’m sorry” and giving retribution. The reality is, this is the best thing that any country has ever done for Jews. Germany is helping their Jewish citizens and providing them with the same legal protection that all other citizens get. Hopefully America will take notice and stop discriminating against Jews.

    Comment by misty — 23.07, 2012 @ 00:22

  190. @Herr Meyer: Nicht zu Ende gedacht: Der moderne Verfassungszusatz wird wohl eher lauten “Das Nähere regeln die Märkte”.

    Comment by Ein Mensch — 23.07, 2012 @ 00:32

  191. @187 misty
    In den USA ist auch die Abtreibung nicht unumstritten. Genau wie bei der b
    Beschneidung operieren dort religiöse Eiferer und Fundamentalisten mit Ekelvideos:
    http://www.abortionno.org/

    Genau wie bei der Beschneidung kann man die Diskussion mit der körperlichen Unversehrtheit begründen. Genau wie bei der Beschneidung kann man “Experten”, die populäre Bücher schrieben, aber nicht auf den “Expertise”-gebieten seriöse Wissenschaft machen und mit Peer-Rview veröffentlichen, sondern nur Behauptungsjournalismus zum Schaden des Ansehens serisöer Wissenschaftler verbreiten (gegen Geld), mobilisieren für die religiöse Kampagne.

    In Deutschland haben wir es uns aber auch beim Schwangerschaftsabbruch anders entscheiden als die Fundamentalisten wollten: §218, §218a, §218b, §218c, §219

    Comment by Wolfgang Ksoll — 23.07, 2012 @ 12:07

  192. @Herr Meyer: Nicht zu Ende gedacht: Der moderne Verfassungszusatz wird wohl eher lauten “Das Nähere regeln die Märkte”.
    ——————————————————————–
    …das wäre ja gerade der Trick bei der Sache – der Verfassungszusatz wäre nicht modern, sondern würde eher ein Stück des Weges zurückführen. Der Koran nebst Sharia würde die deutsche Gesetzgebung insgesamt erheblich vereinfachen und zur Entschlackung des Paragrafendschungels beitragen. Klare Vereinbarungen und kurze Diskussionen mit leicht vorhersagbarem Ausgang.

    Dann würden dann auch die Mitteilungen der Ratingagenturen nicht mehr solches Gewicht erlangen und die Entscheidungen auf politischer Ebene wären endlich wirklich “ALTERNATIVLOS”.

    Der schwarz-gelben Regierung dürfte ohnehin relativ egal sein was im Grundgesetz steht. Da schauen die Kabinettsmitglieder eh nur widerwillig rein. Wenn der Zeitpunkt wie neulich beim Spiel Deutschland – Italien gut gewählt würde, wäre diese Modifikation ein Selbstgänger. Wenn Einigkeit bestünde sogar bei vollem Haus, die Abstimmung müsste nur schnell durchlaufen und gut anmoderiert werden. Es mag wohl auch noch eine Woche (oder vielleicht auch zwei) dauern aber dann wird dieser Zusatz wohl ausformuliert bereitliegen – das Zeitfenster ist eng.

    Was ich nicht auf Anhieb sagen kann ist, wie die Abwägung zwischen Religionsfreiheit und der Ewigkeitsgarantie des GG im Parlament aussen vor gehalten werden könnte aber dazu wird sicherlich ein kleines “Handout” in die Runde gegeben. Wenn es eh gerade gut läuft auf dem Briefpapier einer international operierenden Großkanzlei…

    Und wer jetzt noch lacht, hat vergessen dass in diesem Sommer noch eine Olympiade stattfinden wird.

    Wie man dann drei Tage nach der epochalen Parlamentssitzung mit den amerikanischen Flugzeugträgern in der Elbmündung umgehen sollte weiß ich auch noch nicht aber da wird Frau Merkel schon irgenwas einfallen.

    Dann würde es aber in diesem Sommer wohl nichts mit Watt-Wanderungen, das wäre schlecht für die CDU-Umfrageergebnisse also vielleicht doch keine Sharia vor Oktober 2013, oder zumindest nicht jetzt – …schlimm genug, dass die schwarz-gelbe Regierung auch noch immer keinen Einfluss aufs Wetter und die Besetzung von “Wetten Dass!?” hat…

    Comment by Herr Meyer — 23.07, 2012 @ 15:11

  193. @191ksoll
    Herr Ksoll, ich weiß nicht so ganz, was Sie mir eigentlich sagen wollen :)
    Ich wollte Ihnen unter 187 sagen, dass es im Ausland eine Menge Leute gibt, die das Urteil des LG Köln feiern. Leute wie Sie berufen sich ja immer auf die angeblich so liberalen USA, wo die Ärzte die Circumcision routinemäßig vornehmen. Dies wird eben neuerdings auch in den USA nicht mehr unkritisch gesehen. Obwohl eine amerikanisch Lobby, die auch ein starkes finanzielles Interesse daran hat, dass Vorhautverstümmelungen durchgeführt werden, diese als harmlos und zweckmäßig propagiert. Deshalb noch einmal für alle Interessierten der link:
    http://www.intactamerica.org

    Comment by misty — 23.07, 2012 @ 17:26

  194. @193 misty

    Da sage ich es ihnen genauer: die Hälfte der amerikanischen Männer lässt sich beschneiden. 2% davon, gegen die sich die deutschen Kreuzritter derzeit mal wieder richten, sind Judne und Moslems. In den USA ist die Beschneidung keine religiöse Sache, zu der sie die Kreuzritter hier seit 1000 Jahren hochstilisieren.

    Sicherlich gibt es bei 300 Millionen Einwohnern in den USA auch Gegenstimmen. Genauso so gibt es in den USA Gegenstimmen zur Abtreibung. In beiden Fällen versuchen die Demagogen ihre Hetze mit Ekelvideos zu untermalen. Das ist heute so.

    Aber die ständigen Einzelstimmen oder der unlängliche Versuch Psychiater zu wissenschaftlichen Medizinern oder “Experten” hochzujublen, sind Shitstürme, wie sie im Internet üblich sind. Sie haben mit einer sachlichen Diskussion nichts zu tun.

    Das Phänomen, dass 75 Millionen US-Männer ohne religiöse Gründe beschnitten wird, wird nicht mal im Ansatz wissenschaftlich oder gar demokratisch von den Kreuzrittern angegangen. Es ist pure, undemokratische, unwürdige Demagogie. So wie manche Fundamentalisten ins USA eben auch gegen die Abtreibung ideologisieren und auf die Traumata dr Frauen und die körperliche Unversehrtheit der Föten schiessen für ihren Shitstorm.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 23.07, 2012 @ 18:02

  195. @ksoll
    ich finde auch, dass die Videos zur Beschneidung Ekelvideos sind, aber leider ist das die Realität, Herr Ksoll. Darf man den Genitalverstümmlern denn nicht den Spiegel vorhalten?
    http://www.intactamerica.org

    Comment by misty — 23.07, 2012 @ 18:07

  196. hier geht es zur Petition der Kinderhilfe:
    https://www.kinderhilfe.de/blog/artikel/bundestagspetition-zu-beschneidungen

    Comment by misty — 23.07, 2012 @ 18:10

  197. warum Eltern ihre Söhne beschneiden:
    http://groups.yahoo.com/group/Mein_Kind_beschneiden/message/112

    Comment by misty — 23.07, 2012 @ 18:52

  198. @195,196

    Natürlich kann man Ekelvideos für Propaganda verwenden: Die Abtreibungsgegner in den USA machen das auch so:
    http://www.abortionno.org/
    Aber man macht mit den Ekelvideos nur eine Verdacht erregende Propaganda: vielen Menschen sind noch die gefälschten Greuelpropagnada-Videos der US-Regierung in Erinnerung, wo irakische Soldaten angeblich in Kuwait Babies aus den Brutkästen geworfen haben. Nachher ist herausgekommen, dass die Zeugin, die die US-Militärs zur Mobilisierung für den ersten Irakkrieg vorgeführt haben, niemals in Kuwait gewesen war. Reine Propaganda wie Goebbels. Wenn man sich mit solcher Mischpoke messen lassen will, kann man auch Ekelvideos zeigen.

    Eine rationale Diskussion ist das nicht. Auch bei der “Kinderhilfe” geht es im zweiten Absatz gleich wieder um Juden und Moslems. Dass in USA über 70 Mio Bürger das ohne religiöse oder medzinische Begründung einfach so möchten, kommt bei den Kreuzrittern der Kinderhilfe nicht vor. Es geht um Juden und Moslems.

    Diese Menschen würden auch einer Frau das Recht nicht zugestehen, dann abzutreiben, wenn sie es selbst für richtig hält. Es sind ideologisch verbohrte Kreuzritte, die gewalt über andere Menschen ausüben wollen. Der Will der Kreuzritter geschehe, nicht der Betroffenen. Wie mancher Kreuzritter hier sagte, der Wesenskern einer Religion.

    Nichts spricht dagegen, Beschneidungen in Vollnarkose von Medizinern machen zu lassen. Eher im Gegenteil: es gibt Indikatoren, die auf bessere Hygiene hindeutet, was wir gerne weiter ausforschen könnten durch echte Experten und Wissenschaftler und nicht Populärvielschreiber (wo wir dann die Ergebnisse in wissenschaftlichen Fachzeitschriften oder als Open Access online publizieren und nicht als Pressmitteilungen eines gehijackten Uni-Presseamtes). In den USA liegen millionenfach empirische Erfahrungen vor, die die Kreuzritter hier, die anderen Menschen ihren Willen aufzwingen wollen einfach nicht wissen wollen, sondern lieber gegen Juden und Muslime hetzen. Wie seit 1000 Jahren.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 23.07, 2012 @ 18:57

  199. Ich habe mir jetzt nich alle 192 Kommentare durchgelesen, vielleicht wurde es ja schon erwähnt aber für mich entsteht bei der gesetzlichen Erlaubnis von religiös motivierten Beschneidungen von Jungen ein weiteres verfassungsrechtliches Problem nämlich die Gleichberechtigung in Art. 3.

    Jungen werden gegenüber Mädchen benachteiligt. Letzteren wird einhellig das Recht auf körperliche Unversehrtheit zugesprochen Jungen nicht.

    Sollte ein die religiös motivierte Beschneidung erlaubt werden würden zudem jüdische und muslimische Jungen gegenüber Andersgläubigen benachteiligt.

    Zuletzt müsste man im Zuge der Gleichberechtigung auch Naturreligionen die die Beschneidung von Mädchen erlauben .

    Comment by Amet Mut — 23.07, 2012 @ 19:35

  200. offenbar haben auch Christen die “Vorteile” der Beschneidung für sich entdeckt:
    http://www.paradisi.de/Health_und_Ernaehrung/Sexualitaet/Beschneidung/Forum/30590.php

    Comment by Misty — 23.07, 2012 @ 20:51

  201. ein Interview zum Thema:
    http://www.youtube.com/watch?v=N8FwCRFyKlQ

    Comment by Misty — 23.07, 2012 @ 23:58

  202. Wer mit der Religionsfreiheit argumentiert kann nur die des Kindes meinen. Die geht bei der ganzen Debatte aber unter. Es geht eben NICHT um die Religionsfreiheit der Eltern, sondern um die des Kindes. Das Kind wird gegen seinen Willen mit einem Erkennungsmerkaml einer Religion zugehörig gemacht. Ihm wird ein gesundes Körperteil aus religiösen Motiven entfernt. Was ist, wenn dieses Kind später aber gar nicht der Religion angehören will? Die religiöse Beschneidung ist Zwangsindokrtinration und steht der Religionsfreiheit des Kindes diametral gegenüber. Die Frage, wessen Religionsfreiheit die schützenswertere ist, muss nicht beantwortet werden. Das ist sie bereits. Wenn A versucht, B in eine Religion zu pressen, dann ist das ein direkter Eingriff in B’s Grundrechte. Wo aber die Freiheit des anderen anfängt, ist die Freiheit von A zu Ende.

    Wer also mit Religionsfreiheit argumentiert und dabei ausschließlich die der Eltern meint, outet sich als elender Heuchler.

    Comment by Schaf — 24.07, 2012 @ 11:20

  203. @Schaf: das ist Blödsinn.

    1. “Ihm wird ein gesundes Körperteil aus religiösen Motiven entfernt” Nein, da wird kein Körperteil entfernt. Deine Formulierung setzt die Beschneidung mit Kastration gleich. Das diffamiert.

    2. “Das Kind wird gegen seinen Willen mit einem Erkennungsmerkaml einer Religion zugehörig gemacht” – “Gegen seinen Willen” geht ja eben nicht, weil, wie ja schon zig-fach hier festgestellt wurde, das Kind noch gar nicht alt genug ist, um einen solchen Willen kundtun zu können. Es wird ja ausdrücklich (und zu Recht) hervorgehoben, dass das Kind sich nicht willentlich für die Zugehörigkeit zu einer Religion entscheiden kann. Gilt umgekehrt genauso. Weiter: Das Merkmal ist zwar dauerhaft, hindert aber keinen Erwachsenen daran, die Zugehörigkeit zu einer Religion zu beenden. Ausserdem findet Beschneidung auch aus anderen Gründen statt, womit damit keinerlei Zwangsmitgliedschaft in irgendeiner Religion zementiert ist. Dieser Satz ist also gleich eine doppelte Falschbehauptung.
    “Die religiöse Beschneidung ist Zwangsindokrtinration und steht der Religionsfreiheit des Kindes diametral gegenüber” Ist aus dem gleichen Grund eine Falschbehauptung.

    3. “Die geht bei der ganzen Debatte aber unter. Es geht eben NICHT um die Religionsfreiheit der Eltern, sondern um die des Kindes” – Eben doch! Eben weil das Kind noch nicht selbst entscheiden kann, und eben, weil die Eltern einen Erziehungsauftrag haben, geht es hier um die Religionsfreiheit der Eltern. Die Entscheidungsbefugnis der Eltern ist zu Recht ein sehr hohes Gut in einer pluralistischen Gesellschaft, das nicht ohne Weiteres gekippt werden darf. Schon gar nicht wie zu Zeiten der DDR von Margot Honecker aus ideologischen Gründen! Ausschließlich medizinische Gründe dürfen für den Staat hier relevant sein.

    4. “Wer also mit Religionsfreiheit argumentiert und dabei ausschließlich die der Eltern meint, outet sich als elender Heuchler” – Danke! Kein Kommentar.

    Comment by Siegfried — 24.07, 2012 @ 12:52

  204. Der SPIEGEL hält das Thema am Köcheln:
    “Beschneidungsdebatte
    Ein großer Schnitt für den Rechtsstaat
    (die Titel fangen an sich zu ähneln, WK :-)

    Kindeswohl und Religionsfreiheit – was hat Vorrang? Der Bundestag will das schwierige Thema Beschneidung gesetzlich regeln. Tatsächlich gibt es gute Gründe, die westliche Liberalität im Umgang mit der Vorhaut genau zu überprüfen.”
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/beschneidungsdebatte-politische-und-juristische-komplikationen-a-845836.html

    Die Möglichkeit, dass eine Beschnediung möglicherweise auch für das Kindeswohl, das Männerwohl und das Frauenwohl positiv sein könnte, wird erst mal ausgeschlossen, weil es sich im dogmatischen Diskurs der Kreuzritter leichter fügt, wenn man den Rechtsstaat gegen die Religion positioniert (natürlich die richtig, also wie immer seit 1000 Jahren in Europa gegen Juden und Moslems).

    Am Rande wird erwähnt:
    “Auch in den Vereinigten Staaten gibt es keine Regelungen der Beschneidung – erst kürzlich scheiterte in Kalifornien eine Bürgerinitiative mit dem Vorhaben, den unchristlichen Schnitt zu verbieten.”
    “Schweden ist in Europa das einzige Land mit klaren Vorschriften, nach denen Beschneidung unter sehr strengen Auflagen in Krankenhäusern zulässig ist.”

    Aber solche libertäre Tendenzen (von 75 Mio beschnittene US-Bürger sollen uns nicht hindern, den rechten deutschnationalen Weg gegen Juden und Moslems juristisch zu finden. Da haben wir Übung:
    http://www.ghwk.de/teilnehmer-1.htm

    Comment by Wolfgang Ksoll — 24.07, 2012 @ 13:46

  205. @Ksoll: “Die Möglichkeit, dass eine Beschnediung möglicherweise auch für das Kindeswohl, das Männerwohl und das Frauenwohl positiv sein könnte…” – Ist richtig. Allerdings, wie Du schon schreibst: “Möglicherweise”. Auch dieser mögliche medizinische Nutzen ist nicht belegt. Aber Du hast insofern Recht, als dass dieser Themenkreis bei entsprechenden Untersuchungen ebenfalls berücksichtigt werden sollte.

    Comment by Siegfried — 24.07, 2012 @ 13:57

  206. @Amet Mut: “Jungen werden gegenüber Mädchen benachteiligt. Letzteren wird einhellig das Recht auf körperliche Unversehrtheit zugesprochen Jungen nicht.” – Würde ich so nicht ganz unwidersprochen lassen. Bei Mädchen ist das Ohrlöcher stechen mehr als gängig, und hochhackige Schuhe sind ebenfalls sowohl Pflicht als auch Körperschädigung. Also, so _ganz_ eindeutig eine Ungleichbehandlung ist das nicht.

    “Sollte ein die religiös motivierte Beschneidung erlaubt werden würden zudem jüdische und muslimische Jungen gegenüber Andersgläubigen benachteiligt. Zuletzt müsste man im Zuge der Gleichberechtigung auch Naturreligionen die die Beschneidung von Mädchen erlauben .” – Da hast Du allerdings sehr Recht. Es sollte in einem säkularen Staat niemals Etwas erlaubt oder verboten sein nur mit der Begründung Religion. Religion darf kein Grund sein, Etwas zu erlauben. Sie darf aber auch kein Grund sein, Etwas zu verbieten. Wenn, dann müssen andere Gründe her.

    Comment by Siegfried — 24.07, 2012 @ 14:03

  207. @ Siegfried:
    1) Ist die Vorheit kein Körperteil?
    2) Wird ein Kind beschnitten, wird seine körperliche Unversehrtheit verletzt. Möchte es später (z.B.) Atheist werden, fand die Vorhautamputation mit welcher Begründung statt? Bündnis mit dem jüdischen Gott – wie du bereits sagtest: dauerhaft – Das Kind hat völlig sinnlos ein Körperteil eingebüßt und muss sich ziemlich verarscht vorkommen. Eine jüdische oder muslimische Erziehung kann auch OHNE Vorhautamputation stattfinden, insofern ist die elterliche Religionsfreiheit ein reines Pseudoargument. Dass man auch MIT Vorhaut ein anständiger Jude oder Moslem sein kann, wurde schon desöfteren belegt.
    3) Und eben weil das Kind noch religionsunmündig ist, darf es von den Eltern nicht beschnitten, sondern nur religiös erzogen werden. Damit hätte keiner ein Problem!
    4) Schön, dass du es einsiehst.

    Ganz ehrlich, dieses “Wir wollen aber an den Genitalien kleiner Kinder rumschnippeln”-Gehabe kotzt mich an. Lasst sie erwachsen werden und bittet sie dann, sich beschneiden zu lassen. Alles andere ist völlig zu Recht Körperverletzung.

    Comment by Schaf — 24.07, 2012 @ 16:58

  208. “Das offizielle Israel ist über das Urteil eines Kölner Gerichts, das die Beschneidung von Jungen zur kriminellen Straftat erklärte, empört. Doch auch in Israel gibt es immer mehr Menschen, die die Jahrtausende alte Tradition ablehnen. Noch handelt es sich um eine Radgruppe, aber sie wächst….In Israel wird die Beschneidung nicht von einem Arzt vorgenommen, sondern von einem dafür speziell ausgebildeten “Mohel”, einem Beschneider. Immer wieder passiert es dabei, dass bei der Beschneidung einem Baby “zu viel” abgeschnitten wird. Gleichwohl käme kaum jemand in Israel auf die Idee, diesen Brauch zu verbieten oder als strafbare Körperverletzung zu ahnden.” (Jüdische Zeitung Nr. 7, Juli 2012)

    Comment by misty — 24.07, 2012 @ 17:00

  209. Nur noch mal eben dazwischengeschrieben:

    Meiner Meinung nach geht es in der Beschneidungsdebatte nicht einzig um religiöse Sach- oder Fachfragen. Insbesondere nicht die Frage, wer warum ein besserer Glaubensbruder sei oder wie schlimm eine Beschneidung im Vergleich zu einer Taufe, Kommunion oder strafwürdigen Handlungen im Werte von Mord oder Vergewaltigung zu bewerten sei.

    Die Frage ist, wie der deutsche Rechtsstaat mit der objektiv körperverletzenden Beschneidung umgehen soll, wenn etwas schief geht, der Staatsanwalt davon Wind bekommt und einschreitet und die Gerichte sich mit der Angelegenheit zu befassen haben.

    Ärzte die in anderen Angelegenheiten Mist bauen verantworten sich wohl auch nach wie vor wegen – wenigstens fahrlässiger – Körperverletzung. Solange es diesen Tatbestand noch gibt, darf man den Staatsanwälten und Richtern nicht vorwerfen, dass sie diesen auch anwenden. Ich halte es auch für eine deutsche Unsitte, bei jeder sich bietenden Gelegenheit nach dem Gesetzgeber zu rufen.

    Entweder nimmt man dann also künftig die Bibel, den Koran oder sonst ein religiöses Manifest mit in den Gerichtssaal und richtet sich danach bzw. holt ggf. noch Gutachten über religiöse Spezialfragen ein. Das wäre dann die Rückkehr zum Kirchenstaat.

    Oder man trifft die in dieser Situation unvermeidbare aber immer noch
    j u r i s t i s c h e
    Entscheidung nach den Regeln, die vor dem in Deutschland geltenden Grundgesetz Bestand hatten und haben.

    Der gesamte religiös motivierte Diskurs über Vorhäute, Kreuzritter, Taliban, Israel und die Frage ob Beschneidungen auf Küchentischen oder in einer Klinik zu erfolgen habe, führt meines Erachtens im jetzigen Stadium in die Sackgasse, weil im Laufe der Diskussion einer der Diskutanten seinen Gegenüber als “Nazi” bezeichnen wird. Damit entfernt man sich relativ weit vom eigentlich Problem und hat plötzlich noch ganz andere Tatbestände zu verarzten.

    Comment by Herr Meyer — 25.07, 2012 @ 00:27

  210. @Herr Mayer: Zustimmung. Lediglich, ob so eine Beschneidung am Küchentisch oder in einer Klinik zu erfolgen hat, da hat ein säkularer Staat ein Mitspracherecht. Solch ein Staat kann fordern, dass solche Eingriffe von dafür ausgebildetem und staatlich geprüftem Personal unter geeigneten Bedingungen durchzuführen ist. Ganz unabhängig von Religion.

    Dass religionsspezifische Gesetze diesem Staat eher schaden, sehe ich auch so.

    Comment by Siegfried — 25.07, 2012 @ 09:59

  211. @Herr Meyer
    “Die Frage ist, wie der deutsche Rechtsstaat mit der objektiv körperverletzenden Beschneidung umgehen soll, wenn etwas schief geht, der Staatsanwalt davon Wind bekommt und einschreitet und die Gerichte sich mit der Angelegenheit zu befassen haben.”

    Das Abheben auf die “Objektive Körperverletzung” alleine ist nicht zielführend, sonder eher irreführend. Bei der Abtreibung nach §218 haben wir auch eine Körperverletzung. Auch hier haben Männer (Mehrzahl der Abgeordneten im Bundestag) bestimmt, dass diese Körperverletzung unter bestimmten Bedingungen eben nicht als Straftat Körperverletzung zu ahnden ist (siehe z.B.: http://www.strafrecht-online.org/index.php?dl_init=1&id=3402 Nr. VII Konkurrenzen).

    Es gibt also keine klare Orthodoxie. Noch schwerer wiegt, dass in anderen westlichen Rechtsstaaten wie USA oder Schweden mit sonst gleichem Wertekanon wie bei uns und Respekt vor den unveräußerbaren Menschenrechten, Beschneidungen ohne Angaben von Gründen legal sind.

    Wenn in Deutschland also Männer sich als Fürsprecher für die körperliche Unversehrtheit anderer (Kinder, Frauen) ins Spiel bringen wollen und das Verhalten Dritter fremdbestimmen wollen, dann müssen sie gute Gründe vortragen, warum sie für diesen deutschnationalen Männerweg den Wertekanon der westlichen Wertegemeinschaft opfern wollen und rückfallen wollen auf religionskriegerische Handlungsmuster der Zeit Urban II, 1095 der gegen die Beschnittenen den 1. Kreuzzug ausrief. Gerade in Deutschland ist diese deutschnationale Sonderbehandlung mit Nebensapekten verbunden, wie auch die Überzahl der Juristen an der Wannseekonferenz gezeugt hatte.

    Mir ist jedenfalls nicht einleuchtend dargelegt worden, warum sich Deutschland mal wieder auf einen deutschnationalen Sonderweg begeben soll und sich antiamerikanisch gegen die Werte unserer US-Freunde stellen soll.

    Der deustche Rechtsstaat muss nicht eo ipso im Hochmittelalter stehen bleiben, sondern kann sich in seiner Fortentwicklung durchaus auch immer global orientieren.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 25.07, 2012 @ 12:30

  212. @ Siegfried:
    “Solch ein Staat kann fordern, dass solche Eingriffe von dafür ausgebildetem und staatlich geprüftem Personal unter geeigneten Bedingungen durchzuführen ist.”

    Solch ein Staat kann natürlich auch fordern, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht einwilligungsfähiger Minderjähriger unbedingt zu wahren ist. Zumindest bis die Religionsmündigkeit erreicht ist, sollten Beschneidungen grundsätzlich verboten sein.

    @ Wolfgang Ksoll:
    Ich weiß nicht, in was für einer Welt Sie leben, Herr Ksoll, aber spätestens seit Guantanamo und der Iraklüge, würde ich die USA nicht unbedingt als Rechtstaat betrachten. Ihr Vergleich des Beschneidungsurteils mit den Kreuzzügen ist mehr als nur lächerlich. Das LG Köln hat NICHTS verboten, Beschneidungen sind in Deutschland nach wie vor völlig legal, nur eben an Minderjährigen Körperverletzung. Zu Recht, denn bei Erwachsenen wäre das ohne deren Zustimmung nichts anderes. Grundrechte gelten auch für Kinder, egal was Religionsanhänger behaupten und gerne hätten. Die Grund- und Menschenrechte sind unveräußerlich und können nicht einfach ausgesetzt werden, wenn sie widerlichen und überflüssigen Ritualen im Weg stehen. Gewöhnen Sie sich daran!

    Comment by Schaf — 25.07, 2012 @ 14:34

  213. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist eine Seite. Das Recht (und die Pflicht) der Eltern, für ihre Kinder zu entscheiden, die andere Seite. Ohne Grundlage kann hier nicht das eine Recht einfach so per se als wichtiger definiert werde als das andere. Die Zeiten, in denen der Staat allein definiert, wie genau die Kinder zu erziehen sind, sind glücklicherweise vorbei.

    Comment by Siegfried — 25.07, 2012 @ 14:56

  214. @Schaf
    “Die Grund- und Menschenrechte sind unveräußerlich und können nicht einfach ausgesetzt werden, wenn sie widerlichen und überflüssigen Ritualen im Weg stehen. Gewöhnen Sie sich daran!”

    Nun, die Bundeswehr kämpft seit 2001 in der Operation Enduring Freedom Seit an Seit mit den USA. Wegen des NATO-Vertrages, weil man behauptete, irgendwelche Terroristen würden aus Afghanistan heraus die USA militärisch angegriffen (das WTC wurde aus Hamburg angegriffen, Osama bin Laden fand man in Pakistan, Beweise legt man den Taliban nicht vor). Offiziere, die miserabel aufklären und sich weigern, dem US-Oberbefehl sich zu subordinieren, dürfen strafrechtlich völlig unbeleckt Massentötungen von Zivilisten mit Bomben aus der Luft vornehmen, weil sie glauben, durch fahruntüchtige LKWs angegriffen zu werden, denen die Zivilisten den gefährlichen Sprit entnehmen. Dennoch ist auch die BRD meist ein Rechtsstaat, auch wenn seit unserer Intervention, um “Frauen zu helfen” und Brunnen zu bohren” (was nachweislich dummes Zeug ist), über 100.000 Zivilisten das Leben verloren haben.

    Aber Sie sind dem Problem aus dem Weg gegangen: warum kollidiert in USA und Schweden etwas nicht mit den Menschenrechten, was deutschnationale Fundamentalisten im Kampf gegen jüdische und muslimische Rituale als strafbar ansehen wollen als deutschnationalen Sonderweg an der internationalen Community vorbei. Mir persoönlcigh graust, wenn es schon wieder deutschnationale Menschenrechte geben soll, die man in der zvilisierten Welt sonst nicht kennt.

    Das Sie persönlich eine Beschneidung widerlich finden, sei Ihnen belassen, Die Ekelfilme dazu fördern diese Einstellungen ja auch. Andere finden Abtreibungen widerlich und da zeigen die Fundamentalisten auch Ekelfilme. Dennoch hat der Rechtsstaat sich geeinigt, die Abtreibung zuzulassen, auch das Wohl der Mutter zu betrachten, auch die körperliche Unversehrtheit des Föten ggf. auch zu terminieren.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 25.07, 2012 @ 16:55

  215. ich bin sehr gespannt auf das Gesetz der Bundesregierung, welches künftig religiös verbrämte Genitalverstümmelungan Jungen erlauben und gleichzeitig die Genitalverstümmelung an Mädchen verbieten soll :).

    Comment by misty — 25.07, 2012 @ 17:32

  216. @ Wolfgang Ksoll:
    Ich verstehe nicht wo das Problem liegt. Beschneidungen werden nicht verboten – das hat auch niemand vor. Es geht lediglich darum, dass das Kind selbst entscheiden soll, sobald es alt genug ist. Das Gefasel von “deutschnational” soll doch lediglich die Gegner der Zwangsbeschneidung, mangels Argumente dafür, in die Naziecke stecken.

    Zum Thema Rechtsstaat: Recht kommt von gerecht, also von richtig. Richtig ist, was gerecht ist. Wenn Gesetze diesen Anspruch nicht erfüllen, sind sie zwar immer noch Gesetze, aber eben kein Recht im Sinne der Gerechtigkeit. Wenn Sie Gesetz zu Recht erklären, ist alles – inklusive Hitlers zwölfjährigem Reich – ein Rechtstaat. Aber mit Gerechtigkeit hat das nichts zu tun. Weder damals noch heute.

    @ Siegfried:
    Ich zitiere mal den Artikel des Grundgesetzes, der das Thema regelt:
    Art. 6 GG:
    “(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. (…)”

    Pflege und Erziehung bedeuten Fürsorge und Vermittlung von (auch religiösen) Werten. Das Recht zur Pflege und Erziehung bedeuten KEINE Legitimation von medizinisch NICHT notwendigen Eingriffen in die körperliche Unversehrtheit des Kindes, zum Zwecke der Religionsausübung der Eltern. Folglich kollidieren hier keine Grundrechte miteinander.

    Gibt es sonst noch zu widerlegende “Argumente” die für die zwangsweise Vorhautamputation von Kindern sprechen, oder konnte ich hilfreich zu einem besseren Verständnis dazu beitragen, dass man an Kindern nicht herumzuschneiden hat?

    Comment by Schaf — 25.07, 2012 @ 18:07

  217. “Das Recht zur Pflege und Erziehung bedeuten KEINE Legitimation von medizinisch NICHT notwendigen Eingriffen in die körperliche Unversehrtheit des Kindes”

    Ach ja? Steht das so in der Verfassung? Die körperliche Unversehrtheit des Kindes und “Pflege und Erziehung der Kinder…” sind ja wohl zunächst mal zwei Rechte, die beide in diesem Fall kollidieren. Also haben wir es hier mit einer Abwägung zu tun. Das verfassungsmäßig verbriefte Recht der Eltern kann nicht einfach gekippt werden, nur, weil irgendein Spinner behauptet, dass eben dieses Recht resp. die Pflich der Eltern nichts Wert sind im Vergleich mit einer Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit, deren bedeutung ebenfalls von Spinnern ohne Beleg hochstilisiert wird. Bei einer solchen Abwägung haben Fakten die Grundlage zu sein. Und diese müssen erst mal eruiert werden. Da sind irgendwelche aus der Luft gegriffenen Behauptungen ungefähr so nützlich wie die Nazi-Keule von diesem Rabbi Goldstein. Fakten statt Polemik!

    Comment by Siegfried — 25.07, 2012 @ 19:09

  218. “Ich verstehe nicht wo das Problem liegt. Beschneidungen werden nicht verboten – das hat auch niemand vor. Es geht lediglich darum, dass das Kind selbst entscheiden soll, sobald es alt genug ist.”

    Ich verstehe nicht wo das Problem liegt. Abtreibungen werden nicht verboten – das hat auch niemand vor. Es geht lediglich darum, dass das Kind selbst entscheiden soll, sobald es alt genug ist.

    “Das Gefasel von “deutschnational” soll doch lediglich die Gegner der Zwangsbeschneidung, mangels Argumente dafür, in die Naziecke stecken.”

    Eine Lösung die nur im deutschnationalen Raum diskutiert wird und an den internationalen Wertegefügen und Vorstellungen von Menschenrechten vorbeigeht ist nun mal deutschnational. Dass eine Maßnahme,die sich vorwiegend gegen Juden und Muslime richtet im deutschnationalen Raum besonders kritisch gesehen wird, liegt an dem gespannten Verhältnis der Deutschen zu Juden und Muslimen.

    Da wirft ja auch der Ehebrecher Nr. 1 Öl ins Feuer, der weder den Schutz von Ehe und Familie des Grundgesetzes für wichtig hält, noch das Gebot “Du sollst nicht ehebrechen!”, auf das er als Priester und Gatte einen Eid geleistet hat, auch noch Öl ins Feuer, wenn er deutschnational kundtut, dass der Islam nicht zu Deutschland gehört und offen Millionen Deutschen damit in die Fresse haut inkl. seinem Amtsvorgänger. Diese unsachliche Kampfansage hat der Ehebrecher ohne Not hat er als oberster Repräsentant der Deutschen gemacht. Wer so was duldet, braucht sich nicht wundern, dass es den Deutschen zugerechnet wird. Nirgendwo in der Welt wird derzeit so erbittert gegen die Juden und Muslime Welle gemacht wegen so einem Schnibbel Haut.

    75 Mio beschnittene US-Amerikaner sprechen eine faktisch andere Sprache zu Menschenrechte als ein Häufchen aufgebrachter teutscher Stammtischmänner, denen der Kreuzzug zu lange gefehlt hat.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 25.07, 2012 @ 19:55

  219. @ Siegfried:
    Das Recht zur Pflege und Erziehung umfasst alle Maßnahmen, die dem Kindeswohl dienen. Medizinisch UNNÖTIGE Eingriffe dienen schon per Definition nicht dem Kindeswohl.

    Welche Grundrechte kollidieren hier? Wenn keine Notwendigkeit besteht, darf an Kindern nicht herumgeschnitten werden. Die Notwendigkeit ergibt sich nicht aus den religiösen Interessen der Eltern.

    Die religiös begründete Unnötigkeit der Vorhautamputaion ergibt sich bereits aus der Tatsache, dass ein jüdisches Ersatzritual namens Brit Shalom existiert, welches von Juden praktiziert wird, die die rituelle Genitalverstümmelung (Brit Milah) ablehnen. Folglich können auch unbeschnittene Jungen Juden sein.

    Damit ist die Beschneidung sinnfrei, also weder mit einer religiösen und noch weniger einer erzieherischen Not begründbar und somit ein nicht zu rechtfertigender Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Kindes und damit – völlig zu Recht – strafbar. Volljährige hingegen können sich jederzeit aus eigenen Stücken beschneiden lassen. Wann, wo und wie viel sie wollen.

    Weitere Fragen? Zum Beispiel: “Sind eigentlich alle Beschneidungsgegner mangels Argumenten die dafür sprechen, ‘Spinner’?” Zum Glück lieferst du die Antwort selbst: Ich zitiere: “Fakten statt Polemik!” Gern geschehen. :)

    Comment by Schaf — 25.07, 2012 @ 20:15

  220. @ Wolfgang Ksoll:
    “75 Mio beschnittene US-Amerikaner” sprechen faktisch eine überaus deutliche Sprache: Nämlich dass es hier vorwiegend NICHT um Juden und Muslime geht, folglich das Geschwafel von “deutschnationalen Stammtischmännern, denen der Kreuzzug zu lange gefhelt hat”, der plumpe Versuch ist, andersartige Meinungen diskussionslos zu ersticken. Das kann ich durchaus verstehen, immerhin gibt kein Argument, das für die Zwangsbeschneidung Minderjähriger spricht, aber umso mehr, die dagegen sprechen.

    Comment by Schaf — 25.07, 2012 @ 20:21

  221. Auch noch eine schöne Quelle: Nicht nur die Ägypter sollen vor den Juden und Moslems beschnitten haben. Columbus soll auch viele Beschnittene unter den Ureinwohnern gefunden haben:

    “The history of circumcision
    W.D. DUNSMUIR and E.M. GORDON
    Department of Urology, St George’s Hospital NHS Trust, Tooting, London, UK”
    http://www.cirp.org/library/history/dunsmuir1/

    Zu Kaiser Hadrian (der mit der Mauer in UK und der Säule in Rom:
    “As for the anti-circumcision law passed by Hadrian, it is considered by many, to be, together with his decision to build a new temple upon the ruins of the Second Temple, which was dedicated to Jupiter, one of the main causes of the Bar Kokhba revolt (132-135). The revolt was brutally crushed. According to Cassius Dio, 580,000 Jews were killed, and 50 fortified towns and 985 villages razed.[”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision_controversies

    Comment by Wolfgang Ksoll — 25.07, 2012 @ 22:02

  222. so schlimm wirds schon nicht kommen, Herr Ksoll :)
    die ev. Kirche meint zum Thema:
    “….Das Landgericht, so Anke weiter, leiste die gebotene Abwägung verschiedener Rechtsgüter nicht in der erforderlichen Weise, denn: „Die Beschneidung hat für Juden und Muslime eine zentrale religiöse Bedeutung. Dieses berücksichtigt das Urteil nicht hinreichend. Zudem verkürzt es das elterliche Personensorgerecht, das sich auch auf die Religionsfreiheit stützte. Das elterliche Recht der Personensorge, gerade auch in religiösen Dingen, ist ein hohes Rechtsgut, denn es trägt auch dem Gedanken des Schutzes der Familie Rechnung und dient gerade dem Wohl des Kindes. Dazu gehört auch, ein Kind in sein Umfeld und in das religiöse Leben seiner Familie hinein zu nehmen“. Die religiöse Erziehung sei deshalb ein wichtiges Elternrecht, so Anke..”http://www.ekd.de/kinder/presse/pm130_2012_beschneidungsurteil_koeln.html

    “….3.1 Die Beschneidung erfüllt den Straftatbestand der gefährlichen Körperverletzung nach § 223 a StGB(64), da sie mittels eines Messers durchgeführt wird. Strafbar machen sich hier die die Beschneidung Vornehmenden selbst, aber auch die Eltern, die sie zulassen. (65) Als Strafrahmen sieht das Gesetz eine Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren vor. Sofern ein Arzt die Beschneidung vornimmt, kommt auch ein Berufsverbot nach § 70 StGB in Betracht.
    Die Körperverletzung ist auch dann nicht nach § 224 StGB gerechtfertigt, wenn das Mädchen oder die Frau in sie einwilligt.

    3.2 Darüber hinaus können sich die Eltern nach § 170 d StGB wegen der Verletzung der Fürsorgepflicht gegenüber ihren Töchtern strafbar machen. Als Strafrahmen kommt eine Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder eine Geldstrafe in Betracht.

    3.3 Schließlich können sich diejenigen, die zu einer Beschneidung auffordern, wegen Anstiftung nach § 26 StGB oder die dabei behilflich sind wegen Beihilfe nach § 27 StGB strafbar machen.”
    http://www.ekd.de/EKD-Texte/genitalverstuemmelung_1999_genital3.html
    Seltsam, im zweiten Text ist plötzlich von Abwägung der Rechtsgüter keine Rede mehr, auch nicht von der elterlichen “Personensorge in religiösen Dingen”, das ja ein so hohes Rechtsgut ist. Puh, da verheddert sich die ev. Kirche aber ganz schön :)

    Comment by misty — 25.07, 2012 @ 23:01

  223. Es ist noch nicht der Zeitpunkt für Detailarbeit und erst recht nicht für die – ebenfalls in meinem Beitrag angedeuteten – Beschimpfungen, Verunglimpfungen als “deutschnational” oder “Nazi”.

    Es gibt ja noch nicht einmal eine grobe gesetzgeberische Richtung und mit der Teilnahme an der Debatte hat die Kanzlerin auch wieder mal eine Richtung vorgegeben (Stichwort “Komikernation”), die sich wieder nur mit einer Kehrtwende durchhalten lassen wird – so ist sie nunmal die Frau Merkel.

    Ich gebe allerdings zu, dass die Verlockung für die Befürworter der Beschneidung auch einfach zu groß ist. Da muss man schon eine robuste Seele sein, um dem “Nazi!”-Reflex zu widerstehen.

    Bei Gaucks Ausspruch, dass der Islam eben nicht zu Deutschland gehören würde, war ich übrigens nicht so erzürnt wie Wolfgang Ksoll. Auch da kann ein wenig Differenzierung helfen:

    1.
    Die Bibel und das Grundgesetz sind meiner Meinung nach – wobei ich mich jetzt nicht als “bibelfest” bezeichnen würde – kaum in Einklang zu bringen.

    Es hat sich allerdings auch bei der evangelischen bzw. katholischen Kirche eingebürgert, sich aus politischen und staatlichen Angelegenheiten rauszuhalten (ich verzichte mal auf Ausführungen zum “C” bei der Union… – die zehn Gebote werden dort eh nur noch selten in den Blick genommen). Da kommt mal ne Anmerkung zum Tagesgeschehen aber das ist eher als Äußerung einer moralischen Instanz denn als Befehl zu verstehen. Der Staat macht dafür den genannten Kirchen auch keine all zu weitreichenden Vorschriften, lässt sie vieles selbst regeln und man kommt gut miteinander aus. Letzteres wohl nicht zuletzt wegen der Kirchensteuer…

    Allerdings gibt es die beiden christlichen Kirchen auch schon relativ lange in Deutschland und es hat auch andere Zeiten gegeben. Bei dem Satz “Das Christentum gehört zu Deutschland” zuckt aber wohl niemand.

    2.
    Mindestens ebenso unvereinbar mit dem Grundgesetz wie die Bibel ist aber auch der Islam bzw. der Koran – das mag von Ausprägung zu Ausprägung unterschiedlich sein. Es gibt aber (auch in Deutschland) schon kein homogenes Gesamt-Erscheinungsbild wie bei den christlichen Kirchen in Deutschland. Ich sage bewusst nicht “Christentum”, denn in den USA gibt es wohl auch sehr wunderliche Gemeinschaften, die sich ebenfalls die reine Lehre und letzte Wahrheiten auf die Fahne schreiben.

    Beim “Islam” hätte es Gauck gut gestanden den eleganteren Weg über das Grundgesetz zu nehmen. “Der Islam erscheint mir nicht vereinbar mit dem Grundgesetz und kann deshalb nicht in dem Maße zu Deutschland gehören wie mein Vorgänger dies gelegentlich betont hat…” wäre ein Satz gewesen, der längst nicht diesen Streß verursacht hätte.

    Beim Christentum hat es relativ lange gedauert, bis der Freiheit des Einzelnen zumindest in dem Maße aktzeptiert wurde, wie sie als Idealbild des Grundgesetzes verstanden wird. Der Tag mag kommen, an dem das auch für den Koran gelten wird. Den sehe ich aber im Moment noch nicht.

    Wie kamen wir drauf? Ach ja – “Beschneidungen und Beschimpfungen”.

    Comment by Herr Meyer — 26.07, 2012 @ 00:54

  224. Das Christentum ist genauso viel oder wenig vereinbar mit dem Grundgesetz wie der Islam. Insofern, wenn man sagt, das Christentum gehöre zu Deutschland, dann gehört selbstverständlich auch der Islam und das Judentum, wie auch jede andere in Deutschland nicht verbotene Religion zu Deutschland.

    Comment by Ein Mensch — 26.07, 2012 @ 01:15

  225. @ misty:
    „Die Beschneidung hat für Juden und Muslime eine zentrale religiöse Bedeutung.”

    Eben diese Aussage ist totaler Quark und soll lediglich als Sprungbrett dienen, hier mit Grundrechten FÜR die Beschneidung argumentieren zu können, da sonst einseitig die des Kindes verletzt werden, womit die Beschneidung Minderjähriger unter Garantie verboten würde. Das Problem hierbei ist: Die Beschneidung hat weder für das Judentum noch für den Islam eine zentrale religiöse Bedeutung, da auch Unbeschnittene den Religionen zugehörig sein können. Dies wiederum führt direkt zu dem Punkt, dass die religiös motivierte Amputation von Körperteilen Minderjähriger keinesfalls mit dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz vereinbar ist, womit weder die Religionsfreiheit der Eltern, noch deren Erziehungsrechte beeinträchtigt werden. Unterm Strich bleibt die Vorhautamputation also eine einseitige Verletzung der Grundrechte des Kindes.

    Die Aussage von Hans Ulrich Anke (“zentrale religiöse Bedeutung”) ist zudem eine glatte Lüge. Ich glaube nicht, dass sich beim Judentum oder dem Islam die Religionsausübung einzig und allein um die männliche Vorhaut dreht. Bislang dachte ich, die beten einen Gott und keine abgehackten Körperteile an. Das mag ein Irrtum meinerseits sein, aber in diesem Fall wären das recht arme Religionen die diese Bezeichnung nicht verdienten. (Fetisch-Club wäre angemessener.) – Wie üblich kann man mal wieder sehr gut erkennen, wer Lügen muss um weiterhin Unrecht als Recht verkaufen zu können.

    Comment by Schaf — 26.07, 2012 @ 12:11

  226. @ein Mensch: Genau! Jedenfalls in der Theorie haben wir hier einen säkularen Staat. Dieser soltle den Religionen gegenüber neutral sein. Die Praxis sieht zwar ein Bisschen anders aus, aber zumindest theoretisch sollte es so sein.

    Dazu kommt allerdings noch ein Aspekt, den man noch genauer beleuchten sollte. Der Begriff “christlich” hat zumindest hier in Europa eher selten eine religiöse Bedeutung, sondern eher eine Bedeutung hinsichtlich Tradition. Und was _diesen_ Aspekt angeht, kann man eventuell tatsächlich feststellen, dass es Traditionen gibt, die hier schon länger verwurzelt sind, und andere, die uns noch reichlich fremd sind. Ob sie fremd bleiben müssen, ist dabei eine andere Frage.

    Comment by Siegfried — 26.07, 2012 @ 12:36

  227. Zur Bedeutung der Beschneidung im Judentum: Die Beschneidung ist dort die _Dokumentation_ des Bundes mit Gott. Sie ist damit vergleichbar mit einer Unterschrift unter einen Vertrag. Es dürfte wohl unbestritten sein, dass eine Unterschrift für einen Vertrag eine gewisse Bedeutung hat. Trotzdem dürften nur sehr Wenige auf die Schnapsidee kommen, Jemanden, der eine Unterschrift unter einen Vertrag setzt, als Unterschriftfetischisten zu bezeichnen.

    Wie das im Islam aussieht, weiss ich nicht so genau. Hier scheint es sich allerdings eher um eine mehr oder weniger optionale Tradition zu handeln.

    Comment by Siegfried — 26.07, 2012 @ 12:46

  228. @Herr Mayer: Die Bibel und das Grundgesetz sind in der Tat nur teilweise in Einklang zu bringen. Wenn wir die Bibel mal (als Diskussionsgrundlage) auf die 10 Gebote reduzieren, dann gibt es dazu im NT eine Wertung durch Christus, die besagt, dass das erste Gebot das Wichtigste ist, und das zweite kommt gleich danach. In diesen Beiden ist das gesamte AT zusammengefasst. Alle anderen 8 sind zweitrangig. Das erste Gebot ist: Du sollst Gott lieben von ganzem Herzen, mit ganzer Kraft und so weiter. Dieses Gebot ist in der Tat mit unserer Verfassung so nicht vereinbar. Es kollidiert aber auch nicht mit unserer Verfassung, da unser Staat mit Gott Nix am Hut hat. Das zweite Gebot, “Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst”, das ist hingegen sehr gut mit unserer Verfassung vereinbar.

    Insofern hast Du zum Teil Recht, die Bibel ist nur zum Teil mit unserer Verfassung vereinbar.

    Comment by Siegfried — 26.07, 2012 @ 12:54

  229. Das Christentum ist genauso viel oder wenig vereinbar mit dem Grundgesetz wie der Islam. Insofern, wenn man sagt, das Christentum gehöre zu Deutschland, dann gehört selbstverständlich auch der Islam und das Judentum, wie auch jede andere in Deutschland nicht verbotene Religion zu Deutschland.

    Comment by Ein Mensch — 26.07, 2012 @ 01:15
    ————————————————-

    Ich sehe zwischen dem “Christentum” und dem “Islam” allerdings einen Unterschied im Umgang mit Widerspruch.

    Wenn ich zu einem Christen sage: “Die Geschichten aus der Bibel insb. des Alten Testaments lassen sich historisch nicht beweisen”. Dann kann dies in der Mehrzahl der Fälle in eine interessante, und durchaus respektvoll geführte Diskussion über eben dieses Thema führen an deren Ende die Erkenntnis steht, dass die einen den Beweis der Existenz Gottes nicht erbringen können und die anderen ihre liebe Not mit den Anfängen ihrer Urknall-Theorie haben.

    Ich weiß nicht, wie die Reaktion auf diese These bei den anderen Religionen (Islam, Judentum etc.) ausfiele bzw. ob es da nicht vielleicht auch zu Handgreiflichkeiten käme. Ich wage jedoch zu behaupten, dass der Umgang mit der alternativen Sicht der Dinge dort weniger respektvoll aussehen würde.

    Die Alternative zu verneinen ist nun mal sehr weit weg von den Wertungen des GG.

    Dies ist übrigens auch ein Grund dafür, dass ich immer noch zusammenschrecke, wenn mal wieder jemand aus der Regierung “…alternativlos!” sagt.

    Comment by Herr Meyer — 26.07, 2012 @ 14:24

  230. @ Siegfried:
    “Sie ist damit vergleichbar mit einer Unterschrift unter einen Vertrag.”

    Eine Unterschrift unter einen Vertrag erfolgt auf freiwilliger Basis, sofern die Person geschäftsfähig ist. Ist sie das nicht, ist auch die Unterschrift nichtig und es kam kein Vertrag zustande. Die Vorhautamputation erfolgt hingegen nicht auf freiwilliger Basis, die Person ist überdies weder geschäftsfähig noch religionsmündig. Wenn die Eltern über das Kind entscheiden, gehen sie stellvertretend den Vertrag mit Gott ein, was nicht ganz kompatibel mit der Religionsfreiheit des Kindes ist, denn Gott gab auch dem Kind das Recht, frei zu entscheiden ob es gläubig sein möchte oder nicht. Darum ist die Beschneidung kein Vertrag zwischen Kind und Gott, sondern bestenfalls zwischen Eltern und Gott – und wenn zur Rechtsfähigkeit eines Vertrages eine Kindervorhaut braucht, dann kommt dieser erst zustande, wenn die Eltern eines gezeugt haben. Vorher jedoch, wären sie keine (“vertraglich gerechten”) Juden.

    Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich. Aber ein durchaus netter Versuch. :)

    Comment by Schaf — 26.07, 2012 @ 16:04

  231. “Sie ist damit vergleichbar mit einer Unterschrift unter einen Vertrag.”
    Um bei diesem Bild zu bleiben: Eltern können für Ihre Kinder durchaus Verträge schließen, sie tun dies allerdings mit ihrer EIGENEN Vorhaut, äh, Unterschrift….und nicht mit der des Kindes :)

    Comment by misty — 26.07, 2012 @ 19:02

  232. “Bei Gaucks Ausspruch, dass der Islam eben nicht zu Deutschland gehören würde, war ich übrigens nicht so erzürnt wie Wolfgang Ksoll. ”

    Ja, jeder ist anders. Gauck ist ein Gaukler. Aus Nazielternhaus stammend, hätte er Grund smarter zu formulieren, statt Religionstheorien schon wieder aufzustellen. Als Ehebrecher, der seine Gattin mit einer 12-jährigen in Rostock sitzen lässt, um anderswo die Welt zu retten, zeigt er deutlich, dass im der besondere Schutz des Staates für Ehe und Familie am Hinterteil vorbei geht und er mit unserem Grundgesetz nichts zu tun hat. Als evangelischer Register sich vor die Gemeinde zu stellen und sagen: “Du sollst nicht ehebrechen!” gilt nur für Euch blöden Schafe aber für mich erhabenen Freiheitskämpfer natürlich nicht, zeugt dass dieser Mensch moralisch und sittlich nicht geeignet ist, über religiöse, ethische, moralische Fragen anderer zu urteilen. So lange er diese Scheinehe in Rostock noch führt und statt eines fairen Versorgungsausgleiches den Staat mit der Gattin belastet und mit der Konkubine über öffentlich über die Dörfer zieht, ist dieser Mann nicht ernst zu nehmen.

    Er sollte schweigend, die Gesetze unterschrieben, die er nicht versteht, Besucher ohne seine Konkubine empfangen. solange er die Scheinehe nicht beendet und einfach zu allen anderen Fragen schweigen, insbesondere, wenn er uns den Eindruck erweckt, dass er Persönlichkeitsspaltungen hat und uns seine Vielweiberei als vereinbar mit unserem Grundgesetz verkaufen will. Gerade er bräuchte den Islam , um seine Gattin und Konkubine zu rechtfertigen. Als Christ ist das mit unserem Grundgesetz nicht möglich.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 26.07, 2012 @ 19:28

  233. Eine mögliche Inkompatibilität dieses Vertrages mit unserem Verständnis von Vertrag ist irrelevant, da es Nichts an der Bedeutung dieses Vertrages für die Juden ändert. Dieser Vertrag hat dort nun mal eine zentrale Bedeutung. Und nur darum geht es.

    Es ist ja nicht so, dass deutsche Nichtjuden diesen Vertrag in irgendeiner Weise akzeptieren müssen. Damit ist eine Kompatibilität mit dem deutschen Rechtssystem irrelevant. Dieser Vertrag geht nur die Juden Etwas an. Andererseits darf die Tatsache, dass dieser Vertrag für uns bedeutungslos ist, nicht zu dem Schluss führen, dass dieser Vertrag für die Juden ebenfalls bedeutungslos ist. Manchmal hilft es eben nicht wirklich weiter, wenn man von sich auf Andere schließt.

    Und die zentrale Bedeutung dieses Vertrages als Lüge zu bezeichnen ist damit selbst eine Lüge.

    Comment by Siegfried — 26.07, 2012 @ 20:04

  234. @ Siegfried:
    Wenn du den Vergleich mit einem Vertrag bringst, musst du dir auch gefallen lassen, wenn ich ihn an deutschen Rechtsnormen messe. (Oder um welches Land geht es hier?) Das wird dich vielleicht überraschen, aber das Wort Gottes wird in Deutschland in Karlsruhe gesprochen und unsere heilige Schrift heißt Grundgesetz. Deutschland ist kein Gottesstaat, also steht dein seltsames Vertragsrecht nicht über dem höchsten Gesetz im Lande (und (damit) unter keinen Umständen über den Menschenrechten) und deshalb gilt in Deutschland: Kein Vertrag ohne Zustimmung BEIDER Vertragsparteien. Dein Vergleich ist somit unsinnig und dein “Vertrag” nichtig. Zudem gewährt die Religionsfreiheit (Art. 4 GG) auf die ihr Schnippelfreaks euch immer beruft, dem Kind die Möglichkeit, seine Religion frei zu wählen. Würden die Eltern stattdessen den Bund mit Gott erklären, währen dem Kind die Möglichkeiten versperrt, jemals aus dieser Religion austreten zu können. Das müssten dann nämlich ebenfalls die Eltern entscheiden. (Es sei denn, Gott sieht das anders. Hat er dir diebezüglich mal was erwähnt?) – Wie auch immer: In diesem Fall wäre die Religion jedoch verfassungswidrig und damit rechtlich in etwa ähnlich zu bewerten wie Scientology.

    Außerdem ist die Vorhautamputation immer noch nicht von zentraler Bedeutung für das Judentum (und auch den Islam). Daran wird sich auch nichts ändern, egal wie oft du das hier runter betest. Lass mich das kurz erklären: Im Zentrum einer Religion steht grundsätzlich Gott. Wenn du stattdessen die Amputation von Körperteilen dahin stellst, bedeutet das drei Dinge:

    1) Gott wird mächtig sauer und was dann passiert, kannst du in der Bibel nachlesen.
    2) Die Religion betet keinen Gott an, sondern ein (archaisches, widerliches und lächerliches) Ritual – einen Götzen. Wo kein Gott, da keine Religion und wo keine Religion da auch kein religiöses Zentrum, maximal ein Verbrechen. Ich möchte daran erinnern, dass die Fummelei an Kindergenitalien in Deutschland strafbewährt ist. (Überdies ist es schon merkwürdig, dass zärtliches Berühren ins Gefängnis führt, Teile davon unnötig abzuschneiden jedoch etwas absolut “tolles” sein soll. Sicherheitshalber sollte der Messerschwinger mit der anderen Hand richtig grob zupacken. Sicher ist sicher!)
    3) Gott schuf den Menschen bekanntlich nach seinem Ebenbild. Wir können also davon ausgehen, dass Gott unbeschnitten ist. Möchte man also in SEINEM Namen an kleinen Kindern herumschneiden bedeutet das, dass (der unfehlbare) Gott ein Pfuscher war und seine Schöpfung (ebenso wie Gott selbst übrigens) deshalb fehlerhaft ist,
    - oder -
    er einfach vergessen hat, die Vorhaut selbst aus dem Bauplan zu streichen und die Amputation Derselben deshalb postnatal einfordert.
    In beiden Fällen wäre Gott jedoch weder allmächtig, allwissend noch unfehlbar. Suche dir die Variante aus, die am besten in den komisches Weltbild passt.

    Die Beschneidung zum Zentrum der jüdischen oder muslimischen Religion erklären und damit Gott von seinem Thron stoßen zu wollen, ist nichts weiter als Blasphemie. Darum, und weil es ein Ritual namens Brit Shalom gibt, nach dem auch unbeschnittene Juden, Juden sein können, kann die Vorhautamputation niemals das Zentrum des religiösen Lebens darstellen. Mit Verlaub: Das wäre dann auch eine verdammt armselige Religion, wenn es ihr nur ums Abschneiden ginge.

    Weitere Fragen?

    Comment by Schaf — 26.07, 2012 @ 21:17

  235. Hallo Schaf,

    ein erfrischender Beitrag. Insbesondere die Geschichte mit der Fehlbarkeit erinnerte mich an die Lektüre des Buches “Per Anhalter durch die Galaxis”.

    Es gibt in Zentraleuropa eine Religionsgemeinschaft, die in Köln so einen Riesenbau hingestellt hat. Der oberste Hirte gilt als unfehlbar. “Gefahr erkannt, Gefahr gebannt”.

    In einem meiner früheren Beiträge hatte ich es ja schon angedeutet: Die Verquickung von Religion und Grundgesetz ist so ne Sache. Vermutlich wird es ausser – eventuell, ich kenne mich da nicht aus – einigen asiatischen Religionen wohl kaum eine Lehre geben, die die Gedanken des Grundgesetzes (reduziert auf Art. 1 bis 19 GG) durchhalten kann.

    Na ja – die amtierende Regierung kann’s ja auch – bzw. erst recht – nicht. Es mag daran liegen, dass das Geld zur Ersatzreligion aufgestiegen ist.

    Wenn jemand Geld mit Glaubenssätzen, der Behauptung letzter Wahrheiten und dem Konzept der Alternativlosigkeit unter einen Hut stopft, gerät das GG eben ins Hintertreffen.

    Als die Wertungen des GG noch etwas zählten, wurden Leute die so etwas taten und damit ihren Mitmenschen Geld aus der Tasche gezogen haben allerdings auch wegen eines Vermögensdelikts verurteilt. Wenn ich mir das Treiben im Dunstkreis der Finanz- bzw. Banken-Krise so ansehe, dürften diese Zeiten endgültig vorbei sein.

    Und die Lohnschreiber des Großkapitals schaffen es, den Zorn der Menschen auf so wichtige Dinge zu lenken wie eine mißlungene Beschneidung in Köln, die in der Berufungsinstanz dem Angeklagten einen Freispruch wegen vermeidbaren Verbotsirrtums einbrachte. Ausgezeichnete Arbeit sag ich mal.

    Comment by Herr Meyer — 27.07, 2012 @ 09:07

  236. So ein Quatsch. Wenn Deutsches Recht auf diesen Vertrag anwendbar wäre, dann wäre dieser Vertrag nach Deutschem Recht bindend. Ist er aber nicht. Sonst wäre die ganze Diskussion hier überflüssig.

    Es geht lediglich darum, festzustellen, _dass_ dieser Vertrag für die Juden eine zentrale Bedeutung hat. Es geht nicht darum, ob dieser Vertrag irgendeine Relevanz für das Deutsche Rechtssystem hat. Solch eine Relevanz stelle ich mal rundweg in Abrede.

    Comment by Siegfried — 27.07, 2012 @ 11:23

  237. Zum leidigen Argument der Verhinderung von Gebährmutterhalskrebs: In der Türkei, wo vermutlich knapp 100% aller Männer beschnitten sind, ist Gebährmutterhalskrebs die dritthäufigste Krebsart. Quelle: WHO, im Oktober letzten Jahres. Siehe: http://www.euro.who.int/de/what-we-publish/information-for-the-media/sections/latest-press-releases/deaths-of-30-000-women-can-be-prevented-whoeurope-calls-for-more-action-on-cervical-cancer

    Comment by Heiko Heinisch — 27.07, 2012 @ 12:12

  238. @ Siegfried:
    Sag mal, liest du überhaupt was ich schreibe? Falls ja, musst du es nur sagen, wenn ich dir zu kompliziert argumentiere.
    Dein “Vertrag” muss dem Grundgesetz entsprechen, sonst ist er in Deutschland strafbar. Das Herumschneiden an Kindergenitalien durch Dritte verstößt aufgrund der Unsinnigkeit und Unvereinbarkeit mit deutschen Rechtsnormen gegen das Grundgesetz. Offenbar ist es dir entgangen, dass in Deutschland
    A) auch Kinder Rechte haben und
    B) dein lächerlicher “Vertrag” gegen diese Rechte verstößt, weil er
    1) überflüssig (es gibt Ersatzrituale) und (darum)
    2) unverhältnismäßig
    ist.
    Was hindert einen Juden daran, statt der Brit Milah, die Brit Shalom durchzuführen? Da bleibt das Kind in einem Stück und wird auch so ein gutes Mitglied der Glaubensgemeinschaft. Wenn es dann alt genug ist, kann es sich amputieren lassen, was immer es will. Nebenbei bemerkt ist die Brit Shalom wesentlich näher an Gott, denn sie stellt seine Unfehlbarkeit nicht in Frage. Zudem ist das Quälen von Kindern sicher nicht im Interesse eines gütigen, alle Menschen liebenden Gottes. Und nur für den Fall, dass du Gott für einen rachsüchtigen Spießer halten solltest: Mir ist noch kein Fall bekannt, bei dem jemand nach der Durchführung der Brit Shalom beim Sch**** vom Blitz getroffen wurde. Dir? – Also kannst du davon ausgehen, dass Gott durchaus Verständnis dafür hat, wenn im 21. Jahrhundert keine Notwendigkeit mehr besteht, Kinder zu foltern und Teile ihrer Genitalien zu amputieren. Außerdem ist ihm in den letzten 60 Jahren offenbar noch nicht in den Sinn gekommen, das Grundgesetz zu verbieten. Hitler hingegen hat er bereits nach 12 Jahren wieder versenkt. Er scheint also durchaus Gefallen an der Moderne und der Aufklärung gefunden zu haben.

    Erkläre mir mal, wieso ihr Amputationsfreaks unbedingt Teile von Kindern abschneiden wollt, obwohl es – wie ich dir nun mehrfacht erklärt habe – auch aus religiöser Sicht vollkommen unnötig ist!

    @ Herr Meyer:
    Die Lohnschreiber des Großkapitals stehen auf meiner ganz persönlichen Ignore-Liste. Seit dem Ausverkauf Deutschlands durch den ESM – den das BVerfG bestenfalls einschränken, aber nicht aufheben wird, bin ich mir ziemlich sicher, dass unser korruptes Lügnerpack es innerhalb der nächsten paar Jahre schaffen wird, den Laden zielsicher gegen die Wand zu fahren. Dann sollten sie allerdings ihren Flieger schonmal mit Blickrichtung Südamerika geparkt haben, denn der dann folgende Sturm dürfte ihnen die Köpfe von den Schultern reißen. Spätestens wenn die Hälfte der Europäer nix mehr zu beißen hat, dürften die Damen und Herren Volkszertreter “interessante Zeiten” erleben. – Egal wie man es sieht, um dieses Thema geht es hier eigentlich nicht, darum werde ich mich hierzu auch nicht weiter äußern. Ich möchte zu dem Thema nur noch eines anmerken: Wenn wir Europa bzw. Deutschland nach dem großen Knall dann wieder aufbauen, sollten wir – endlich mal – ein neues Geldsystem einführen, sonst liegt der Kontinent weitere ~80 Jahre später wieder in Trümmern.
    Guckst du hier: youtube.com/watch?v=t8fTeKVCMVA
    PS: Ich weiß nicht, wie eine gute Alternative aussieht. Ökonomie ist nicht ganz mein Gebiet.

    Comment by Schaf — 27.07, 2012 @ 12:47

  239. Ich lese (bislang) durchaus, was Du schreibst. Vielleicht soltle ich etwas mehr differenzieren. Ich bin in meinen Ausführungen von gläubigen Juden ausgegangen. Für nichtgläubige Juden hat die Beschneidung nur eine Bedeutung im Zusammenhang mit Tradition und sozialer und ethnischer Identität. Auch nicht gerade bedeutungslos, wenn auch vielleicht nicht zentral.

    Sag mal, liest Du überhaupt, was ich schreibe?

    “Das Herumschneiden an Kindergenitalien durch Dritte verstößt aufgrund der Unsinnigkeit und Unvereinbarkeit mit deutschen Rechtsnormen gegen das Grundgesetz”
    Wieso aufgrund von Unsinnigkeit? Was hat Sinn oder Unsinn der Beschneidung in dieser Diskussion hier überhaupt zu suchen? Ich versuche Dir wie einem gemützkranken Gaul immer und immer wieder aufzuzeigen, dass der Sinn, den ein gläubiger Jude darin sieht, nur für ihn Sinn hat, und dieser Sinn (oder Unsinn) uns Nix angeht. Sinn oder Unsinn muss hier Jeder für sich selbst beurteilen.

    Zweitens: Ob die Beschneidung mit unserem Grundgesetz unvereinbar ist, steht noch lange nicht fest. Erst, wenn religionsunabhängig durch entsprechende Gutachten belegt ist, dass die Beschneidung dem Kind erheblich schadet, erst dann ist die Beschneidung mit unserer Verfassung unvereinbar. Und solche Gutachten, basierend auf wissenschaftlich durchgeführten Studien, müssen erst mal her. Diesen Beleg fordere ich schon, seit ich hier mitdiskutiere. Anscheinend liest das Keiner.

    Desweiteren: Wieso sollte ein Vertrag in einer Sache, die den deutschen Staat Nix angeht, ich mich strafbar machen, wenn ich mit einer nicht-deutschen Partei solch einen Vertrag abschließe? Angenommen, ich schließe einen Kauffertrag über ein Grundstück ab, das im Himmel liegt, mit Jemandem, der dort Eigentumsrechte hat (Christus?): Was sollte das den Deutschen Staat angehen? Wieso sollte ich mich damit strafbar machen? Klar ist nur, dass ich einen solchen Vertrag nicht vor einem Deutschen Gericht einklagen könnte, aber abschließen darf ich ihn allemal. Und der Deutsche Staat hat nicht mal das Recht, darauf Steuern zu erheben. Das ist ganz allein meine private Angelegenheit. Nur so als Beispiel.

    Also:
    Sinn oder Unsinn: Blödsinn, am Thema vorbei.
    Mit der Verfassung unvereinbar: Das wäre noch zu belegen. Falls das tatsächlich belegt wird, wäre es allerdings konsequent, die Beschneidung zu verbieten. Falls. Bis dahin ist das sehr wohl mit unserer verfassung vereinbar.

    Comment by Siegfried — 27.07, 2012 @ 14:25

  240. @237
    Das Leben mit Zahlen. Nicht ganz 99% der Türken sind Muslime, 04% Juden. Also ist eher davon auszugehen, dass nur 99% der Bevölkerung beschnitten sind, da sich Christen in Mittel- und Südeuropa eher weigern, sich beschneiden zu lassen. Anders als in den USA, wo die Hälfte der christlichen Bevölkerung beschnitten ist. Und nur in Europa machen die christlich-stämmigen die religiöse Wallung wegen der Beschneidiung.

    In Asien, Antarktis, Amerika ist das nicht so ein Thema wie bei den deutschnationalen Nachfahren der Kreuzritter.

    In Deutschland erkranken 640000 Menschen an Krebs jährlich. In der Türkei bei ähnlich großer Bevölkerung (75 Mio) “nur” 150000.

    http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2012/04/451213/gesundheitsministerium-rauchen-ist-die-haeufigste-ursache-fuer-krebs-in-der-tuerkei/
    http://de.wikipedia.org/wiki/Krebs_%28Medizin%29

    Da würde ich lieber einen zweiten Blick auf die absoluten Zahlen werfen, statt mit relativen Zahlen gegen die Beschneidung zu polemisieren.

    Zudem werden in Deutschland jährlich ca. 150.000 Gebärmütter entnommen, also körperverletzt wie Juristen sagen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hysterektomie

    Comment by Wolfgang Ksoll — 27.07, 2012 @ 14:46

  241. “Angenommen, ich schließe einen Kauffertrag über ein Grundstück ab, das im Himmel liegt, mit Jemandem, der dort Eigentumsrechte hat (Christus?): Was sollte das den Deutschen Staat angehen? Wieso sollte ich mich damit strafbar machen?”
    Obacht, Herr Siegfried, Ihre Äußerungen geben Anlass zu gewisser Besorgnis: “Die häufigsten Inhalte des religiösen Wahns sind die Überzeugung mit Gott in direkter Kommunikation zu stehen…”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B6ser_Wahn
    Ich nehme mal an, so ein Vertrag wäre wohl aus verschiedenen Gründen nichtig ;), weshalb Christus sich dafür nicht hergäbe – vielleicht hätten Sie bei seinem Gegenspieler mehr Glück

    Comment by misty — 27.07, 2012 @ 15:43

  242. @ Siegfried:
    1) Nochmal ganz langsam, damit auch du es (endlich mal) kapierst: Das Ritual der Vorhautamputation nennt man Brit Milah. Dieses ist nicht notwendig, da es als Alternative dazu die Brit Shalom gibt. AUCH DIESES Ritual heißt neue Erdenbürger in der jüdischen Glaubensgemeinschaft willkommen, verzichtet aber auf das Herumschnippeln. Es besteht folglich keine Notwendigkeit, Kindern etwas abzuschneiden um sie zu “richtigen Juden” zu machen, womit die Vorhautamputation UNSINNIG wird. Sprich: Du nimmst dein religiöses Zentrum, schmeißt aus diesem die Vorhautamputation (Brit Milah) raus (was die da anstelle von Gott zu suchen hat ist sowieso fraglich) und stellst die Brit Shalom stattdessen rein. Fertig. – Man muss kein Jude sein, um darüber befinden zu können ob Alternativen, welche nebenbei die Grundrechte von Kindern wahren, anwendbar sind, gesunder Menschenverstand reicht völlig aus. Und ganz nebenbei hätte mit dieser Lösung zur Wahrung jüdischer Traditionen niemand ein Problem – außer euch Amputationsfetischisten. Das Problem ist: Ihr müsst euch auf dem Boden des Grundgestzes mit euren Ritualen bewegen und das tut ihr in diesem Fall NUR mit der Brit Shalom.
    2) Die Verfassungswidrigkeit legt kein Gutachten fest sondern immer noch das Bundesverfassungsgericht. Niemand sonst! Man muss kein Hellseher sein um die Verfassungswidrigkeit jetzt schon vorhersagen zu können, da ausschließlich die Grundrechte des Kindes verletzt werden. (Art. 1; 2; 3; 4 GG) Nur Grundrechte können gegeneinander abgewogen werden, da sie aber ausschließlich auf Seiten des Kindes verletzt werden, gibt es nichts abzuwägen, womit ein Eingriff in die Grundrechte des Kindes mangels Gleichranigkeit der Rechtsgüter IN JEDEM FALL verfassungswidrig ist.
    3) Du kannst nicht im Namen eines anderen (sprich: im Namen eines Kindes) bei Jesus ein Haus im Himmel erwerben. Du kannst es in DEINEM Namen kaufen und dann dem Kind schenken – in jedem Fall zahlst DU den Preis. Und wenn der Preis eine Kindervorhaut ist, hast du ein Problem, weil du nicht zahlen kannst. Jemand anderem die Vorhaut (Vergleich: Geld) mit Gewalt abzunehmen, um hemmungslos shoppen gehen zu können nennt man je nachdem ob Gewalt im Spiel war, entweder Diebstahl oder Raub. Das weißt du aber hoffentlich. Wenn nicht würde ich gerne beim Teufel selbst Superkräfte erwerben und mit deiner Seele zahlen. Wie das geht nicht? Klar geht das! Wenn du mit fremder Leute Vorhaut zahlen willst, zahle ich mit fremder Leute Seele.

    Comment by Schaf — 27.07, 2012 @ 19:05

  243. Noch mal ganz langsam für Dich zum Mitbuchstabieren: Es ist nicht an uns, den Juden diese Vorgehensweise zu befehlen. Es ist nicht an uns, über Sinn oder Unsinn der einen oder anderen Variante zu befinden.

    Was allerdings richtig ist: Wenn entsprechende Studien gemacht werden, um die Schädlichkeit der Beschneidung festzustellen, müssen beide Varianten gesondert betrachtet werden. Desweiteren _kann_ man eine der beiden Varianten _empfehlen_. Es wäre vermutlich vernünftig, die weniger invasive Variante zu verwenden. Aber noch mal: Es steht uns nicht zu, Sinn oder Unsinn zu diskutieren. Wir haben nur die Aufgabe, neutral und rein auf Wissenschaft basierend über die Schädlichkeit der Beschneidung zu befinden und dann nur darauf basierend ggf. ein Verbot auszusprechen. Oder eben auch nicht. Aber das darf nicht davon abhängen, ob wir die Beschneidung (egal, welche Variante) wir für sinnvoll halten. Ob die Beschneidung von zentraler Bedeutung ist (auch hier: egal, welche Variante), das entscheidet allein Derjenige, der diese Beschneidung vornehmen lässt. Und nicht Du.

    Comment by Siegfried — 28.07, 2012 @ 10:05

  244. @ Siegfried:
    Dann buchstabiere ich dir noch einmal: Das ist FALSCH!

    Es ist vollkommen egal wie schädlich die Beschneidung ist, denn sie stellt eine irreversible Amputation von Körperteilen dar. Damit greift sie direkt in das Recht des Kindes in die köperliche Unversehrtheit (Art. 2 GG) ein. Zudem ist es eine Zugehörigkeitsmarkierung zur Glaubensgemeinschaft, was einen Eingriff in die Religionsfreiheit des Kindes darstellt (Art. 4 GG). Dem Kind ist es nach der Beschneidung NICHT mehr möglich, Mitglied in einer Religion zu sein, in der der Körper unversehrt zu sein, bzw. insbesondere die Vorhaut dran zu sein hat. Zudem wird über das Kind verfügt, wie über ein Objekt. Damit wird auch direkt die Würde des Menschen (Art. 1 GG) angegriffen. Da ausschließlich Kindesrechte eingeschränkt werden wird zudem gegen Art. 3 GG verstoßen. (Alle Menschen sind vor dem Gestz gleich.) Wir haben allein aus medizinisch, ethischer Sicht 4 (in Worten: vier) Grundrechte des Kindes, die verletzt werden. Damit geht es nicht länger um Sinn oder Unsinn der Beschneidung sondern darum, dass sie nicht mit dem Grundgesetz konform geht und daher in Deutschland bei Minderjährigen verboten sein muss. Stell dir vor es gäbe eine Religion die genauso argumentiert, nur statt der Vorhaut Ohrläppchen amputiert. Da würdest du auch nicht nach Sinn und Unsinn fragen sondern mit mir zu dem Schluss kommen, dass die ja wohl nicht alle Latten am Zaun haben können. Du kannst aber nicht der einen Religion medizinisch unnötige Eingriffe erlauben und der anderen verbieten, denn genau das lässt Art. 3 GG nicht zu. Vor dem Gesetz sind alle gleich. Religiöse, Nicht-Religiöse … Erwachsene und Kinder.

    Die zentrale Bedeutung einer Religion liegt bei GOTT und nirgends sonst. Wäre dem nicht so, wären es Schnippelorganisationen bei denen Gott zweitrangig ist, was aber nicht dem Wesen einer Religion entspricht, womit diese auch nichts religiös begründen dürfen. Es geht also einzig um die Frage wie weit es für das jüdische Leben in Deutschland NOTWENDIG sein soll, die Grundrechte des Kindes einzuschränken – und diese Notwendigkeit besteht schon allein deshalb nicht, weil es ein alternatives Ritual gibt. Ansonsten würde dies gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit verstoßen, der schwere Eingriffe in Grundrechte verbietet, wenn du mit leichten oder ganz ohne Eingriffe das gleiche erreichen könntest.

    Und worum gehts bei der Beschneidung: Darum, das Kind in der Glaubensgemeinschaft willkoemmen zu heißen und wie wir bereits festgestellt haben, muss dazu niemand zwingend beschnitten werden, denn dazu gibt es andere Rituale, also MÜSSEN diese bevorzugt werden, willst du nicht gegen das Grundgesetz verstoßen. Werden sie das nicht, haben diejenigen, die sich an den Genitalien kleiner Kinder vergreifen gefälligst hinter Gitter zu wandern, denn sexueller Missbrauch einhergehend mit Körperverletzung (schwerer sexueller Missbrauch) ist in Deutschland strafbar – und nichts anderes stellt es dann dar. Und das kannst du nicht mit “wir wollen das aber so” begründen. Wollen heißt nicht automatisch dürfen – daran sollten sich auch unsere jüdischen Mitbürger gewöhnen.

    Ich will auch eine Bank überfallen und darf es nicht … Nur begründe ich meine Wünsche nicht religiös und schreie auch nicht “Holocaust, Holocaust!” wenn mich jemand darauf hinweist, dass mein Ansinnen gegen geltende Gesetze verstößt und verlange auch nicht vom Staat, dass er extra für mich ein “Bankraublegalisierungsgesetz” erlässt.

    Comment by Schaf — 28.07, 2012 @ 13:24

  245. aus der Petition der Deutsche Kinderhilfe, der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte, MOGIS e.V. (Verband Betroffener sexuellen Kindesmissbrauchs), der Bund Deutscher Kriminalbeamter, Prof. Dr. Matthias Franz und zahlreiche Einzelpersonen: “Mediziner haben klar und sachlich deutlich gemacht, dass eine Beschneidung ein gravierender und irreparabler Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eines Kindes ist. Psychologen befürchten Traumata. Bei ca. 10 % der sachgerecht durchgeführten Beschneidungen treten Komplikationen auf. Der dem Kölner Urteil zugrunde liegende Fall des vierjährigen Jungen, der medizinisch korrekt beschnitten wurde, verdeutlicht, wie gravierend die Komplikationen sein können.
    Zudem existieren zahlreiche Studien, die keine Evidenz für eine Gesundheitsdienlichkeit als mögliche Rechtfertigung dieses Eingriffes im Sinne des Kindeswohls zeigen konnten.”
    Diese wissenschaftlichen Studien gibt es schon, Herr Siegfried, man muss sie nur zur Kenntnis nehmen wollen. Ihre Beiträge sind von so haarsträubender Ignoranz, dass ich mich wirklich frage, wenn Sie eigentlich meinen mit “wir” und “uns” – ich gehöre jedenfalls nicht dazu.

    Comment by misty — 28.07, 2012 @ 13:52

  246. hier ein gelungenes statement zu “unseren” Politikern:
    http://masztalerz.wordpress.com/2012/07/19/beschneidungs-day/

    Comment by misty — 28.07, 2012 @ 14:40

  247. @ misty:
    Die komplikation des Vierjährigen, der Gegenstand des Kölner Urteils war, war gar nichts.
    Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
    DA bleibt dir die Spucke weg!

    Comment by Schaf — 28.07, 2012 @ 16:20

  248. Frau Hecht-Galinski zum Thema: http://www.badische-zeitung.de/leserbriefe-68/die-kinder-sind-in-einer-notsituation–61961483.html
    Leider sind die Staatsanwaltschaften in Baden-Württemberg nun eingeknickt….

    Comment by misty — 29.07, 2012 @ 12:46

  249. zur Situation in Frankreich:
    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/europaheute/1816833/

    Comment by misty — 29.07, 2012 @ 13:04

  250. @ 244 Schaf: sehe ich ähnlich, nur der Bankraubvergleich hinkt etwas denke ich.

    @ 232 Ksoll: ihre Beiträge werden immer peinlicher und unsachlicher.

    Comment by Michael — 30.07, 2012 @ 22:44

  251. @250
    “@ 232 Ksoll: ihre Beiträge werden immer peinlicher und unsachlicher.”

    Ich kann nachvollziehen, dass Ihnen als Katholik der Protestant Gauck peinlich ist.

    Ich bin halt in meinem Urteil härter und sachlich:
    Gauck ist in Rostock verheiratet. Die Gattin wird aus öffentlichen Mitteln unterstützt, z.B. im Krankheitsfall. Gauck führt eine Scheinehe statt sich ordentlich scheiden zu lassen und einen Versorgungsausgleich herbeizuführen.

    Gacuk zieht mit einer Konkubine neben seiner Gattin umher. Er hält isch weder an das christliche gebot “Du sollst nicht ehebrechen” noch an den besonderen Schutz von Ehe und Familie, den unser Grundgesetz gebietet. Dieser sittlich und moralisch nicht gefestigte Mensch ist in keinem Fall geeignet, über moralische Fragen zu urteilen oder religiöse Fragen (zu wem der Islam gehört oder welche Riten es zu feiern gilt) zu beantworten.

    Sicherlich mag es Ihnen auch peinlich sein, dass er als Pseudochrist zu mehr Waffengängen aufruft. Das ist bei seinem familären Kontext einer Nazi-Offiziersfamilie aber nicht sonderlich verwunderlich.

    Aber vielleicht sollten Sie sich genauer überlegen,w as Ihnen peinlich ist. Meine Aussage oder Gaucks christliche Heucheleien und Herabwürdigen der gesamten christlichen Lehr ob seines Herabwürdigens der zehn Gebote.

    Mir persönlich ist jedenfalls Herr Gacuk peinlich, wenn er sich mit seiner Konkubine im Fernsehen zeigt, was womöglich von seiner angetrauten Gattin gesehen wird, der er als Christ vor Gott ewige Treue geschworen hat und nun ewige Untreue treibt. Solchen Eidbrechern darf man keine Ämter gbene, wenn sie auch noch zu feige sind, Scheinehen aufzulösen und weiter staatliche Zuschüsse dafür erschleichen.

    Soll solches Hallodritum etwa christliches Vorbild sein für die Diskussion gegen Juden und Muslime? Nein, da haben sie recht: das ist hochnotpeinlich. Zum Schämen.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 31.07, 2012 @ 14:18

  252. Seltsam, der Ton der Beschneidungsfreunde wird immer schriller, Gegner werden abwechselnd als Antisemiten, Christen oderAtheisten beschimpft – dass es sich bei diesem “Willkommensgruss” um eine Verletzung eines Sexualorgans handelt, wird bewusst ausgeblendet um das blutige Ritual auch in Zukunft an wehrlosen Babies ausueben zu koennen. In der FR darf ein Herr Heise mit Dreck um sich werfen.
    http://www.fr-online.de/meinung/kolumne-zur-beschneidung-nachtrag-zur-vorhaut,1472602,16763448.html

    Comment by Misty — 31.07, 2012 @ 21:43

  253. Bei einer Impfung gegen Pocken, Hepatitis oder Gebärmutterhalskrebs nur darauf zu pochen, dass das eine Körperverletzung der Haut ist, die man einem Minderjährigen auf gar keinen Fall zumuten können und m,an warten müsse, bis die Person volljährig ist, ist zynische, irrationale Demagogie. Und genau diese hassgesteuerte Demagogie wird die Beschneidungsgegner behindern, zumal Millionen beschnittener US-Männer klar messbar bewiesen, dass die Nebenwirkungen überschaubar sind und eine Verletzung nicht im Vordergrund steht, wie unsachlich behauptet wird.

    Die Politiker werden sich von den unsachlichen Kreuzrittern verdacht fühlen, wenn sie hören, dass wegen der Beschneidung, der Juden und der Moslems das Abendland untergehen soll, während in den USA die Hälfte der Männer (nicht-Moslems, Nicht-Juden) beschnitten sind und das Land immer noch steht nach über 100 Jahren Intensivbeschneidung.

    Die Politiker werden die deutschen Kreuzritter als ebenso unglaubwürdig empfinden wie die Abtreibungsgegner, die in den USA mit Ekelfilmen Werbung für ihre Extremisten-Ideologie machen. Die Reform des §218 ist gekommen, auch gegen die körperliche Unversehrtheit des Föten und gerade auch wegen der Traumata der Frauen, die von den Schnibbelfetischisten grundsätzlich ausgeblendet wird und geifernde Männer andererleuts Kinder fremdsteuern wollen.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 1.08, 2012 @ 13:58

  254. “…nach über 100 Jahren Intensivbeschneidung”…..
    Wenn ich HErrn Ksoll so reden höre, beschleicht mich das ungute Gefühl, dass Leute wie er Größeres Vorhaben: Nichts weniger als die Beschneidung der Hälfte der Menschheit :)

    Comment by Misty — 2.08, 2012 @ 22:33

  255. “…nach über 100 Jahren Intensivbeschneidung”…..
    Wenn ich HErrn Ksoll so reden höre, beschleicht mich das ungute Gefühl, dass Leute wie er Größeres Vorhaben: Nichts weniger als die Beschneidung der Hälfte der Menschheit ;))

    Comment by Misty — 2.08, 2012 @ 22:38

  256. Beschneidung: DAMALS UND HEUTE

    Von: James E. Peron, Ed.D.
    Mila
    Symbolische Beschneidung des Bundes der ursprünglichen biblischen Beschneidung zu Abrahams Zeiten war eine relativ kleine rituelle Beschneidung, bei der nur die redundante Endspitze der Vorhaut über der Eichel entfernt wurde. Das nannte man “Mila”. Es ist aus dieser Sicht, dass die jüdische Religion durch dieses Beschneidungsritual Bris Mila, Mila oder Brith zu seinem Namen kam. Würde nach “Mila”, so ein Penis beschnitten, behält er immer noch einen beträchtlichen Teil der Vorhaut und der Penis würde weiterhin seine natürliche Entwicklung gehen, da das meiste der Vorhaut intakt geblieben wäre. Der Schutz der Eichel würde immer noch erhalten bleiben. Die Vorhaut würde nicht wieder von der Eichel entfernt werden und sich auf natürliche Weise von der Eichel schrittweise trennen, wie das Kind reift. Der empfindliche Teil das Frenulum würde dabei nicht gestört oder verschoben werden und die Vorhaut bleibt auch weiterhin soweit erhalten und den erheblichen Teil der Eichel zu schützen, vor allem, wenn der Penis schlaff ist, und die Eichel scheint, als wäre sie unbeschnitten. Es gäbe einen minimalen Verlust von Empfindlichkeit.
    Diese Art der Beschneidung überdauerte die Zeiten und auch während der Zeit von Christus. Die Beschneidung Christi wäre diese Art der Beschneidung und wird auch in der Bibel als solche bezeichnet. In der Tat ist der biblische Bezug auf die Beschneidung streng dieser Form der Beschneidung. Es setzte sich auch im Neuen Testament durch. Es wurde argumentiert, dass Michelangelos David, soll David als Beschnitten zeigen. Interessanterweise stellte Michelangelo David genau so dar, wie er nach einem Kleinkind “Mila” Beschnitten worden wäre. Seine Eichel ist im wesentlichen nur die freiliegende Spitze der Eichel, die Eichel ansonsten ist mit reichlich Vorhaut bedeckt.
    Änderungen an der rituellen Beschneidung Vorgehen:
    Keine andere Funktion wurde dem religiösen Ritual gegeben, bis etwa 140 n. Chr., als in einem zweiten Schritt auf die rituelle Beschneidung Verfahren eingeführt wurde. Periah: Die Entblößung der Eichel. Nach der Durchführung “Mila”, dem Abbau des Endes des kindlichen Vorhaut, einem zweiten Schritt wurde dann periah durchgeführt. Periah besteht aus Reißen und Abmanteln der verbleibenden inneren Schleimhaut der Vorhaut von der Glans und dann, unter Verwendung eines scharfen Fingernagel oder implementieren, Entfernung des gesamten inneren Schleimhautgewebe, einschließlich der Exzisionsposition und Entfernen des Frenulum von der Unterseite der Eichel. Ziel war es, sicherzustellen, daß kein Teil des verbleibenden Penishaut würde gegen die Eichel Korona ruhen. Wenn irgendwelche Fetzen der Schleimhaut Vorhaut Gewebe blieb, versetzte oder an der Unterseite der Eichel, war das Kind neu beschnitten.
    Dies ist eine viel radikalere Form der Beschneidung. Es wurde durch den Menschen diktiert, und nicht der biblischen Beschneidung befohlen Ritus. [Hervorhebung von mir] Seine Einführung hat eine bizarre Geschichte. Das Rabbinat versuchte, ein Ende der Praxis der Jugendlichen in dem Wunsch, Unbeschnittenen zu erscheinen durch Dehnen der Vorhaut remainding für soziale und wirtschaftliche Vorteile für sportliche Wettkämpfe einzusetzen. Mit der Einführung des schmerzhaften und behindernden “Periah” würden sie die Vorhaut vollständig entfernen, so dass der richtige beschnittene Jude nicht darüber hinwegtäuschen konnte, “das Siegel des Bundes”. Von diesem Punkt in der jüdischen Geschichte wird die männliche Eichel direkt von dem Beschneidungverfahren betroffen und die entblößte Eichel und das traumatisierte Kind wird mit erheblichen Nervenschäden und dem Verlust der Sensibilität betroffen. Auch hier ist es wichtig zu beachten, dass dies nicht der Bund der Beschneidung von Abraham in der Bibel definiert. [Hervorhebung von mir]
    Metzitzeh: (Mezzizza / Mizizah) Das Saugen von Blut aus der Wunde während der talmudischen Zeit (500-625 n. Chr.), wurde in einem dritten Schritt der orthodoxen Ritual der Beschneidung aufgenommen. Es war nicht universell von allen jüdischen Gruppen angenommen, sondern wurde zu einer Praxis der orthodoxen Gruppen. Dieser dritte Schritt wurde als “Metzitzah”. Während “Metzitzah”, nimmt der Mohel das jetzt schlecht blutenden Penis in den Mund und saugt das Blut aus den verletzten Wunde. Dies wurde sehr wahrscheinlich angenommen, damit die großen Blutgefäße kollabieren, um eine Blutung einzudämmen und zu induzierten Bakterien aus der Wunde und Blut System zu extrahieren. In der Tat ist es oft eingeführt Infektion wie Tuberkulose und Geschlechtskrankheiten, mit sehr ernsten und tragischen Folgen, über die im Laufe der Geschichte berichtet wurde. Eher moderne Mohels verwenden eine Glasröhre über der kindlichen Penis zum Absaugen des Blutes bei der Durchführung von Metzitzah platziert. In vielen jüdischen rituellen Beschneidungen ist dieser Schritt von Metzitzah eliminiert worden.
    Die Einführung der Routine Infant Beschneidung:
    Routinemäßige Infant Beschneidung wurde Ende 1800 und während der 1900er Jahre unter dem Vorwand, Gesundheit und Hygiene Leistungen eingeführt, die Gewohnheit der Masturbation zu stoppen, und bot eine endlose Liste von mutmaßlichen Kuren für eine Vielzahl von Beschwerden und Krankheiten. Als Mütter sich dafür entschieden, zu der Geburt ihres Kindes in Krankenhäusern oder Kliniken zu gehen, anstatt eine Hebamme für die Geburt zu Hause, die Praxis der routinemäßigen Beschneidung männlicher Säuglinge blühte auf und wurde nahezu universell. Wie zu erwarten war, waren viele von denen, die an dem Verfahren teilhatten jüdische Ärzte und Mohels. Sie lehrten neue Ärzte an den chirurgischen Eingriff. wie er von jüdischen Ritual der Beschneidung praktiziert wurde Verfahren durchzuführen. Dies bedeutete, dass die meisten Kinder eine ziemlich radikale vollständigen Form der Beschneidung unterzogen. Was wurde durchgeführt, war die jüdische “Mila” ” gefolgt von Periah,” wobei die meiste Vorhaut entfernt und das Lippenbändchen entweder schwer beschädigt oder vollständig mitentfernt wurde. Dies ist und bleibt die Routine Säugling Beschneidungs-Verfahren bis zum heutigen Tag. Viele Männer in all diesen vergangenen Jahrzehnten haben die dauerhafte körperliche, psychische und sexuelle dysfunktionalen Folgen der routinemäßigen Zirkumzision erlitten, die sie nicht freiwillig wählen. * Herr Peron ist ein in der medizinischen Forschung tätiger Pädagoge Dozent und Gründer der Geburt Education Foundation. Er hat über 30 Jahre das Thema der Routine Säugling Beschneidung erforscht. Er ist international als Autorität zu diesem Thema angesehen. Er hat viel für getan un veröffentlicht über Geburt, Kinderbetreuung, Erziehung und anderen Pflege des Neugeborenen und Elternschaft.
    Weitere kostenlose Informationen über Routine Säugling Beschneidung und das einfache und richtige Pflege des “natürlichen” unbeschnittenen von Säuglingen und Kleinkindern ist durch Kontaktieren der Geburt Education Foundation, PO Box 251, Oxford, PA 19363 zur Verfügung. Telefon (717) 529-2561 oder senden Sie E-Mail mit Ihrer Anfrage an:jpncef@aol.com

    Comment by Jakob Kelim — 4.08, 2012 @ 23:00

  257. Vielen Dank, Herr Kelim, für diese umfassende Information

    Comment by Mists — 5.08, 2012 @ 22:44

  258. Petition gegen Beschneidung
    20. Juli 2012

    Text der Petition

    Der Deutsche Bundestag möge beschließen, Personensorgeberechtigten jede rituelle, medizinisch nicht indizierte Beschneidung eines Jungen (Zirkumzision) oder eines Mädchens (nach der Typisierung der World Health Organisation die FGM vom Typ I, II, III, IV) im Hinblick auf die Verwirklichung der körperlichen Unversehrtheit des Kindes oder Jugendlichen bis zu dessen Volljährigkeit zu untersagen. Um dem Individuum die Option auf ein Leben mit unversehrten Genitalien und mit der Option auf eine selbstgeschriebene Biographie zu ermöglichen, insbesondere im Hinblick auf die Entscheidung, ob eine lebenslange Sexualität mit oder ohne Präputium (Junge) oder Klitorisvorhaut (Mädchen) verwirklicht wird, möge der Bundestag beschließen, in das Bürgerliche Gesetzbuch Buch 4 Familienrecht Abschnitt 2 Verwandtschaft Titel 5 Elterliche Fürsorge § 1631 Inhalt und Grenzen der Personensorge einzufügen:

    § 1631d
    Verbot der rituellen Genitalmutilation

    Die Eltern können nicht in eine rituelle, medizinisch nicht indizierte Beschneidung ihres Sohnes (Zirkumzision) oder ihrer Tochter (nach der Typisierung der World Health Organisation die FGM vom Typ I, II, III, IV) einwilligen. Auch das Kind selbst kann nicht in die Beschneidung einwilligen. § 1909 findet keine Anwendung.

    http://eifelginster.wordpress.com/2012/07/21/297/

    Comment by Cees van der Duin — 14.08, 2012 @ 13:11

  259. @ 251 Ksoll: was mir peinlich ist, ist dass ich sie so lange in dieser Diskussion ernst genommen habe. Was Gauks Ehen mit dem Thema hier zu tun haben sollen, wird für mich wohl ein Rätsel bleiben, da ich ihre Beiträge wegen akuter Bullshitvergiftungsgefahr künftig meiden werde.

    @ 256 Jakob Kelim: interessanter Beitrag; bleibt die Frage, ob man dass Thema dem Gesetzgeber vielleicht so differenziert darstellen könnte; und ob man nicht die Idee eines Mittelweges weiterverfolgen könnte, der weniger invasiv aber religiös valid wäre.

    Comment by Michael — 15.08, 2012 @ 18:34

  260. Eine Körperverletzung war, ist und bleibt eine Körperverletzung. Diese ist auch durch das Grundgesetz definiert, ebenso ist das Recht auf Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit garantiert.
    Jeder Demokrat und Freiheit liebende Mensch wird auch nur Ansatzweise daran NICHTS ändern. Das das Thema Menschenrechte der zu beschneidenden Kinder von den ach so “guten” Religionen gemieden und immer nur von Traditionen geredet und der Eingriff verharmlost wird sollte doch bereits zu denken geben. Man stelle sich z. B. nur mal vor, man wäre Lesbisch oder Homosexuell. Haben eben diese Religionen das Sagen und würde man deren Ansichten über das Grundgesetz stellen mag ein jeder für sich überlegen wenn er den Gottesstaat will welche Folgen es für ihn oder z. B. für den homosexuellen Sohn hat. Sicherlich, für die katholische Kirche hätte es weitere Vorteile bei den jahrzehntelangen Mißbräuchen von Kindern und der Vertuschung der Straftaten gegeben, aber ist das im Sinne der in Freiheit lebenden Menschen, von den Opfern?

    Persönlich bin ich auch erstaunt darüber, das Männer, die als Baby´s oder zu einem Zeitpunkt, zu dem ihre Sexualität noch nicht ausgeprägt war, behaupten, die Beschneidung sei ein unbedeutender Eingriff. Wenn dies so wäre, könnten sie es auch lassen und die Debatte ist beendet. Doch erst wenn man sich nach einigen Jahren der “unbeschnittenen” Sexualität beschneiden läßt, z. B. im Alter von 35 Jahren, dann kann man tatsächlich zu diesem Thema fundiert Auskunft geben.

    So bleibt letztendlich das Recht auf Selbstbestimmung, welches es zu schützen gilt. Ich werde dafür kämpfen dieses zu behalten, denn die religiösen Beschneider und alle Angehörige von Religionsgemeinschaften haben nur das Recht ihre Ansichten selbst zu leben; nicht aber den Rechtsstaat zu einem Gottesstaat zu machen um über andere zu urteilen, zu richten oder körperlich zu schädigen.

    Comment by Rudolf Kotschenreuther — 18.08, 2012 @ 11:42

  261. In der Debatte um das Kölner Beschneidungsurteil hat der israelische Oberrabbiner Yona Metzger gesagt, die Beschneidung sei “die Wurzel der jüdischen Seele” und “ein Siegel, von dem man sich nie verabschieden kann”.
    Sein “Kompromissvorschlag” sieht aus wie folgt:
    1. Beschneidung weiterhin am 8 Lebenstag
    2. durch einen Mohel
    3. ohne medizinische Betäubung
    4. zur Beruhigung einen Tropfen süßen Wein

    Beschneidung durch Ärzte lehnt Metzger ab, desgleichen eine Betäubung, da das jüdische Religionsgesetz fordere, dass es “natürlich” vor sich gehe.
    Inzwischen hat es offenbar eine Strafanzeige eines Arztes gegen den Mohel David Goldberg in Hof gegeben.“Wir hoffen, dass die Staatsanwaltschaft Hof sich der Brisanz dieses Themas bewusst ist und keine Ermittlungen gegen den Mohel einleitet”, sagte Maram Stern, Vizepräsident des World Jewish Congress. Den Eingang einer entsprechenden Strafanzeige bestätigte der Hofer Leitende Oberstaatsanwalt Gerhard Schmitt am Dienstag dem Evangelischen Pressedienst. Nach seinen Worten handelt es sich dabei vermutlich um die erste derartige Strafanzeige, mit der sich eine bayerische Justizbehörde befassen muss. Laut Schmitt wird derzeit noch geprüft, ob ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wird.
    Die Hofer StA ist nicht zu beneiden :)

    Comment by Misty — 22.08, 2012 @ 16:46

  262. ein interessanter Beitrag aus Kanada: http://www.youtube.com/watch?v=jYLqTFhwN6I&feature=plcp

    Comment by Misty — 23.08, 2012 @ 23:10

  263. zur Diskussion des Ethikrats:
    http://www.ethikrat.org/sitzungen/2012/dokumente-plenarsitzung-23-08-2012

    Comment by Misty — 24.08, 2012 @ 19:10

  264. in Deutschland kein Thema: Chefarzt in Dänemark klagt Rabbi an:
    http://www.youtube.com/watch?v=g1IzHwvc5yc

    Comment by Misty — 25.08, 2012 @ 01:18

  265. Die antisemitischen Kreuzzügler werden es nun nach der medizinischen Empfehlung der US-Kinderärzte schwerer haben, ihren Judenhass auf pseudojuristische Weise abzuarbeiten.

    http://www.spiegel.de/gesundheit/schwangerschaft/usa-kinderaerzte-sprechen-sich-fuer-beschneidung-aus-a-852502.html

    Sie werden womöglich so dastehen, dass in ihrem Wertegefüge die Hygiene und das Kindswohl einen geringeren Stellenwert haben, als die enthemmte Hetze gegen Juden.

    Es wäre besser gewesen, man hätte das Problem ergebnisoffen aus medizinischer, juristischer, ethischer und von mir aus religöser Sicht diskutiert, als vorschnell einseitig sich antisemitisch zu positionieren.

    Nebenbei sei bemerkt: Wer die ganze Geschichte nur einseitig unter dem Aspekt der Körperlichen Unverletzlichkeit ohne Rechtsgüterabwägung dogmatisiert, macht auch die Diskussion um den §218 wieder auf. Wer dem Baby das Recht auf Vorhaut verabsolutiert, ohne medizinische Gründe für die Bescheneidung zu beachten, kann nicht die Tötung des Föten befürworten.

    Diese fundamentalistische Haltung aber führt in die enartetsten Gebiete politischen Diskurse, wie die Abortion-Gegner in USA zeigen, während wir mit den Abtreibungsgegnern den Rechtsfrieden mühsam hergestellt hatten, den die Antisemiten jetzt für ihren Judenhass wieder aufgeben wollen.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 29.08, 2012 @ 18:15

  266. Müssen Sie bei der Meldung der AAP Ärzte nicht selber lachen?

    Hier übrigens gleich mal die Relativierung:
    http://www.circumcision.org/aap.htm

    Die von den genannten US-Ärzten angeführten Hauptargumente sind der sog. Schutz vor Geschlechtskrankheiten. Moment mal, Geschlechtskrankheiten? Säuglinge? Fällt Ihnen da was auf?

    MfG
    Ihr (jüdischer) Kreuzritter

    Comment by David Zahn — 30.08, 2012 @ 02:45

  267. Die Punkte von Circumcensio sind keine Relativierung, sondern Bullshit.

    Zu Punkt 1: wissenschaftliche Erkenntnisse soll man zurückweisen, sich Ekelfilme ansehen und dann seine Gefühlen vertrauen. Blöder geht’s nimmer. Diese Ekelfilme gibt es von Fundamentalisten auch gegen Abtreibung, machen wir das Fass dann auch wieder auf? Da geht es dann nicht um Körperverletzung sondern um legale Tötung des Fötus.

    Zu Punkt 2: schöne Verschwörungstheorie. Kein Ross und Reiter. Alte Demagogennummer. Erst mal mit Dreck werfen, irgendwas bleibt immer hängen. Erinnert mich an General Kießling.

    Nummer 3: Richtig. Der zu zu einer anderen Konklusion als Kreuzritter in anderen Ländern. Warum? Weil sich die US-Amerikaner auf 75 Mio beschnittene Männer empirisch stützen können für ihre medizinischen Empfehlungen und Abwägung, dass die Vorteile überwiegen. Die europäischen Kreuzritter dagegen machen theoretische Medizin und Behauptungsjornalismus wie der Geisterfahrer Spitzer, der selbst keine Empirik betreibt, nicht mehr wissenschaftlich veröffentlicht, aber mit hohen Umsätzen im selben Regal wie Sarrazin behauptet, dass Computer blöde machen. Das ist schlampige, volksverarschende Medizin.

    Nummer 4: Nehmen Sie HIV raus und machen Sie ein Urheberrechtsthema auf für die Nichtbehandlung der afrikanischen (und indischen) AIDS-kranken auf.

    Nummer 7: Es wird ernsthaft empfohlen, auf Hygiene zu verzichten und dann bei den in Kauf genommenen Infektionen doch einfach Antibiotika zu nehmen. Der Aufruf zum dreckigen Schmierlapp. Man kann dann verstehen, warum das Wort Gebärmutterhalskrebs bei der Erwiderung nicht vorkommt. Kann man doch rausnehmen die Gebärmutter. Wird doch auch hundertausendfach bei uns gemacht statt hygienischer Prävention.

    Ich will den Bullshit nicht alles durchdeklinieren, aber einen noch. Die AAP sagt, dass medizinisch die Vorteile der Beschneidung die Nachteile überwiegen und deshalb Beschneidung empfohlen wird. Die Gegner akzeptieren das Ergebnis nicht und meine, eine Therapie, die medizinische Vorteil erlangt, sei nicht medizinisch indiziert. Das ist Gaga.
    Man sieht das auch an den Punkten weiter oben, wo einzelne Stichproben gezogen werden oder wie hier dümmlich Babys mit Geschlechtsverkehr in Zusammenhang gebracht werden.

    Die AAP macht eine Lifecycle Betrachtung. Wer als Baby beschnitten wird, kann in der Pubertät mit 30 oder als Diabetiker mit 50 keine Phimose bekommen. Es geht nicht um Kinderfickerei. Das ist Spezialität der (hier in Europa nicht beschnitteten) katholischen Priester. Aber die Gedanken daran scheinen offenbar weit verbreitet zu sein, statt sich mit dem Thema rational auseinanderzusetzen.

    Ich fände es gut, wenn man in Deutschland (wo der Ethikrat ja schon die Beschneidung befürwortet hat) man bei Ärzten eine größer angelegt Studie macht, um die Erkenntnise aus Einzelmeinungen herauszuheben.

    Die US-Amerikaner haben vorgelegt. Wer kundtut, Infektionen könne man doch mit Antibiotika behandeln statt sie zu vermeiden, stellt sich neben den rationalen Diskurs. Der möchte sein ideologisches (häufig antisemitsches Süppchen) auf Kosten der Gesundheit anderer kochen.

    Verräter gibt es ürbrigens in jeder Religion: die kinderfickenden katholischen Priester verraten auch alles, was ihnen ihr Glaube gebietet. Das ist aber keine Entschuldigung für ihre Kinderfickerei, die hart strafrechtlich verfolgt werden muss, statt von sabbernden Vorarbeitern mit beschmierten Soutanen vor der Strafverfolgung versteckt werden.

    Comment by Wolfgang Ksoll — 30.08, 2012 @ 12:42

  268. Offenbar gelingt es den Beschneidungsfreunden immer weniger, die Beschneidung religiös zu begründen, also müssen vermeintlich medizinische Gründe her. Offenbar gibt es in USA eine starke Lobby für Beschneidungen, für die die sinkende Beschneidungsrate auch in USA eine Bedrohung von Geschäftsinteressen darstellt.
    Aus “hygienischen” Gründen Körperteile zu entfernen, stellt – jedenfalls in Deutschland – ein Novum dar: “Hygiene im engeren Sinn bezeichnet die Maßnahmen zur Vorbeugung von Infektionskrankheiten, insbesondere Reinigung, Desinfektion und Sterilisation. In der Alltagssprache wird Hygiene auch fälschlich an Stelle von „Sauberkeit“ verwendet, obwohl letztere nur einen kleinen Ausschnitt aus dem Aufgabenkreis der Hygiene darstellt.” Zitat Wikipedia. Die Amputation von Haut ist – bis jetzt – noch nicht erwähnt.
    Träfen die Behauptungen der Beschneidungsfreunde zu, müsste im Übrigen das Gesundheitssystem in Deutschland angesichts der immensen Kosten, die kranke Jungen und Männer (Peniskrebs etc.) produzieren, längst kollabiert sein.

    Comment by Misty — 31.08, 2012 @ 10:03

  269. “Das Resultat: Bei den nicht beschnittenen Männern wurden doppelt so viele HIV-Infektionen festgestellt (1,33 Fälle pro hundert Personen) als bei den beschnittenen (0,66 Fälle pro hundert Personen). Ebenso kam es bei den Beschnittenen zu 35 Prozent weniger Infektionen mit dem Papillomavirus und zu 25 Prozent weniger Herpesinfektionen.”Quelle: http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/medizin-und-psychologie/Amerikanische-Kinderaerzte-Beschneiden/story/29312483
    Wenn man also hundert Babies beschneidet, besteht rein statistisch der Vorteil darin, dass 0,67 Männer von HIV verschont bleiben, wobei noch zu berücksichtigen wäre, dass die Aidsquote in Uganda, wo die Studie durchgeführt wurde, eine andere ist als in Deutschland.
    “Laut Zahlen der UNO komme beispielsweise HIV beziehungsweise Aids in den USA dreimal so häufig vor wie in Westeuropa).” Merkwürdig, wo doch die Amerikaner viel häufiger beschnitten sind als die Europäer :)

    Comment by Misty — 31.08, 2012 @ 10:17

  270. Juden und Moslems, die glauben ihre Söhne nach der Thora oder dem Koran beschneiden zu dürfen, weil es sich um “heilige” Bücher handeln, übersehen etwas Wichtiges: Für die demokratischen Deutschen ist das Grundgesetz mindestens genau so heilig – es ist nichts weniger als die Bibel des Rechtsstaats. Bleibt nur die Frage, welches heilige Buch sich durchsetzen wird. Während Juden und Muslime die Möglichkeit haben, in ein jüdisches oder muslimisches Land auszuwandern, haben die deutschen demokratischen Bürger diese Alternative nicht. Aus der Sicht der demokratischen säkularen und christlichen Mehrheit in diesem Land wäre es verbrecherisch, das Grundgesetz ohne Not zu verraten. Dass unsere demokratischen Parteien im Bundestag dies anders sehen ist geradezu grotesk.

    Comment by misty — 2.09, 2012 @ 00:22

  271. @Wolfgang Ksoll: Sie sollten sich nicht zu leichtfertig mit den Empfehlungen der AAP solidarisieren. Diese Organisation hat sich schließlich auch einmal für die leichteste Form der Beschneidung von Mädchen eingesetzt. Es ist im übrigen irrelevant, ob eine Beschneidung nun mehr Vor- als Nachteile hätte. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird dadurch nicht außer Kraft gesetzt. Ansonsten könnte man auch Brustamputationen empfehlen, um Brustkrebs vorzubeugen. Auch Ihr Vergleich mit der Abtreibung hingt. Diese ist verboten, wird aber nicht bestraft. Eine Lösung, die ich mir auch hier zumindest für eine Übergangszeit vorstellen könnte.

    Comment by Andreas — 10.09, 2012 @ 16:50

  272. Sehr geehrte Damen und Herren,

    um der Politik die Möglichkeit einer ergebnisoffenen Diskussion zu geben, wurde eine entsprechende Petition beim Bundestag eingereicht, welche gerne wie folgt gezeichnet werden kann:
    https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2012/_07/_23/Petition_26078.mitzeichnen.html

    Mfg

    BR

    Comment by Björn Reichard — 26.09, 2012 @ 07:07

  273. Die Diskussion in Israel ist weiter, als sich hier mancher Befürworter der Beschneidung träumen lässt.
    http://www.haaretz.com/opinion/an-end-to-the-agony.premium-1.469576?fb_action_ids=4776350126444&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582
    “An end to the agony
    Jewish and Muslim children deserve protection from a hurtful, dangerous custom overdue for replacement. If it takes a court in 21st-century Germany to help us move beyond circumcision, I welcome that.”
    By Victor S. Schonfeld Oct.12, 2012 | 4:01 AM | 7

    Comment by misty — 13.10, 2012 @ 23:22

  274. Einen Rechtsstaat haben wir nicht!
    Geächtet wird bereits, wer für Toleranz oder für den offenen Wettbewerb der Meinungen eintritt. Die Internet-Service-Provider sind Geiseln deutscher Ordnungsbehörden- http://www.coll.mpg.de/publications/2196 bzw. „Chilling effect“ und „IP Blacklist“.
    Behördenwillkür und Rassismus- Im Polizeigewahrsam in Dessau verbrannt ( http://www.sooderso.net/zeitung/sos15/s01dessau.shtm ).
    Ehemaliger Richter Frank Fahsel zu den Verhältnissen: Unzählige Kollegen erlebt, “die man schlicht ‘kriminell’ nennen kann” (z.B. http://www.odenwald-geschichten.de/?p=1740 ).

    Comment by Lindner — 21.11, 2012 @ 18:53

  275. Meine Vermutung geht dahingehend, dass es Ihnen weniger um das Wohl der “erogenen” Zonen anderer, sondern mehr um dasjenige Ihrer eigenen, sagen wir halt “Kultobjekte” mit entsprechenden Klischees gehe. Ja, sogar, dass Ihr gesamtes begriffliches Antichambrieren eher ein typischer Vorwand sei – eine kognitiv umschriebene Projektion nämlich, die Ihren tiefsitzenden Neid auf jene andere, alte Kultur mit dreieinhalb Jahrtausenden(!) ungebrochener Beschneidungstradition vor aller Welt verbergen soll:
    Das ist vermutlich eine spezielle, moderne Form des Antijudaismus, die als “Argument” die erogenen Kultobjekte (ordinärere – oder direktere – Menschen der Mehrheitskultur sprechen auch von “Kronjuwelen”) eingebracht wissen will:

    Aber absolut sicher kann ich mir dessen natürlich nicht sein; es ist trotz allem nur eine Hypothese.

    Comment by Silvana Origlia — 28.11, 2012 @ 10:38

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