Internet-Law

Onlinerecht und Bürgerrechte 2.0

6.6.11

Netzsperren und Nebelkerzen

Heise hat vor einigen Tagen über Details zu den Sperrungsanordnungen in NRW auf Basis des Glückspielstaatsvertrags berichtet. Die Bezirksregierung Düsseldorf hat dort Verwaltungsakte gegenüber der Telekom und Vodafone erlassen, mit denen diesen Providern aufgegeben wird, den Zugang zu zwei Glücksspielwebsites über die Einrichtung einer sog. DNS-Sperrung zu erschweren. Diese Sperrungsanordnungen werden derzeit von den Verwaltungsgerichten überprüft und vorerst nicht vollzogen.

Der Bericht von Heise schließt mit der Einschätzung, dass der Streit wegen des kommenden neuen Glücksspielstaastvertrags wahrscheinlich ergebnislos enden wird. Dies würde allerdings voraussetzen, dass der neue Staatsvertrag keine Netzsperren mehr vorsieht. Der bislang vorliegende Entwurf normiert aber ganz im Gegenteil eine sogar noch eindeutigere rechtliche Grundlage für Sperrverfügungen als die geltende Fassung.

Die rot-rote Landesregierung in Brandenburg verteidigt diesen Entwurf der Neufassung – obwohl sich SPD und Linke sonst gerne als Gegner von Netzsperren gerieren – als rechtsstaatlich geordnetes Verwaltungsverfahren.

In einem Schreiben der Staatskanzlei des Landes Brandeburg heißt es hierzu, dass das Internet kein rechtsfreier Raum sei und, dass für den Internetunternehmer, der seine Produkte unerlaubt aus dem Ausland vor Ort anbietet, dasselbe gelten müsse, wie für den Zeitungskiosk an der Ecke. Aha. Wenn der Internetzugangsanbieter Produkte (Zeitungen) verkaufen würde, wäre das ja halbwegs nachvollziehbar. Tut er aber nicht. Wenn man bei der Analogie zur Offline-Welt bleiben will, dann ist der Zugangsprovider vielmehr nur ein Postbote.

Die Staatskanzlei Brandenburg vergleicht aber in ihrem Schreiben nicht nur Äpfel mit Birnen, sondern zündet noch weitere Nebelkerzen. So wird ausgeführt, dass die Untersagung des Zugangs keine Sanktion sei. Das hat aber ohnehin niemand ernsthaft behauptet. Netzsperren waren sowohl nach dem Konzept des Zugangserschwerungsgesetzes als auch nach dem RStV und dem GlüStV schon immer Maßnahmen der Gefahrenabwehr ohne Sanktionscharakter.

Die rot-rote Landesregierung in Brandenburg macht wieder einmal das, was die Politik so gerne macht. Sie versucht, die Menschen für dumm zu verkaufen.

posted by Stadler at 14:52  

32 Kommentare »

  1. Das Politiker nicht nur Äpfel mit Birnen, sondern auch mit Bananen, Staudensellerie und Tomaten vergleichen ist ja nicht neu. Schwerwiegender empfinde ich aber die konsequente Weigerung sachverständige Obst- und Gemüsebauern hinzuzuziehen. Um ein Land zu Regieren und Regeln für die gesamte Bevölkerung zu erlassen wird offenbar null Sachverstand benötigt. Eigentlich traurig.

    Comment by Alex E. — 6.06, 2011 @ 15:16

  2. Für einen Juristen (und dafür, wie sich die Zunft im Netz geriert*) finde ich das unsauber gearbeitet.
    Nirgendswo in dem Schreiben vergleicht der Chef der Staatskanzlei nämlich Äpfel mit Birnen (Kioske mit Zugangsanbietern), sondern Äpfel mit Äpfeln (Kioske mit Internetunternehmern auf der “Einkaufsmeile”). Die Birnen haben Sie dann erst mitgebracht. Und das ein Kiosk weder Äpfel, Birnen, Zeitungen noch Rubbellose selbst herstellt, weiß der gar nicht so dumme Durchschnittsmensch auch.
    Sie müssen also darauf hoffen, dass schon niemand den Brief so genau liest, denn, streng genommen, verkaufen Sie den Leser nämlich damit auch für dumm. Weniger streng genommen, ist es zumindest deutlich unredlich. Um Netzsperren pauschal zu kritisieren**, scheint das aber (auch andernorts) schon in Ordnung zu sein. Ist ja für den guten Zweck.

    *zugegeben meine persönliche Empfindlichkeit
    **die trotzdem weiter falsch bleiben

    Comment by VonFernSeher — 6.06, 2011 @ 17:10

  3. Wenn ein Politiker etwas sagt, hat er entweder keine Ahnung, wovon er redet, oder er lügt.
    Trifft beides gleichzeitig zu, ist er Regierungsmitglied.

    Comment by Rangar — 6.06, 2011 @ 17:13

  4. Am Kiosk werden Zeitungen verkauft, der Access-Provider “verkauft” aber keine Inhalte, er erbringt lediglich eine technische Dienstleistung. Seine Tätigkeit ist also mit dem des Postboten vergleichbar, aber nicht mit dem des Kioskbetreibers.

    Comment by Stadler — 6.06, 2011 @ 17:23

  5. Das ist aber doch gar nicht das, was die Staatskanzlei schreibt. Sie schreibt, das Internet sei “für die allermeisten Nutzer die weltgrößte Einkaufsmeile”, wo Schutzregeln auch für die dortigen Internetunternehmer gelten müssten. Damit sind ganz deutlich doch nicht die Internetdiensteanbieter, sondern Unternehmer gemeint, die ihre Produkte durch oder über das Internet verbreiten.
    Genau das anders und dann noch als Fehler des Schreibers darzustellen, ist unsauber und unredlich.

    Comment by VonFernSeher — 6.06, 2011 @ 18:24

  6. Die “rechtsfreien Räume” dringen aus Düsseldorf schon seit 15 Jahren ins Internet …

    http://www.heise.de/tp/artikel/34/34744/1.html

    Comment by RA Kompa — 6.06, 2011 @ 19:15

  7. @ VonFernSeher
    Komisch nur, die Sperrverfügung trifft den Briefträger (Telekom, Vodafone…), nicht den Kioskbesitzer.
    Um bei der Analogie zu bleiben: es wird versucht dem Briefträger das Austragen bestimmter Briefe zu untersagen.
    (Würde die rot-rote Regierung in Brandenburg sicher gerne auch mit der Post machen, besonders wenn es sich um Wahlwerbung von FDP, CDU etc. handelt! Das nennt sich dann ganz neu um den “antifaschistischen Schutzwall”! Bekannt?)

    Comment by dentix07 — 6.06, 2011 @ 19:29

  8. In dem Schreiben ist ganz ausdrücklich von einem Untersagungsbescheid gegen Zugangsprovider die Rede!

    Comment by Stadler — 6.06, 2011 @ 19:55

  9. @Stadler
    Wo ist in dem Absatz mit den Kiosken von Zugangsprovidern die Rede? Das stimmt einfach nicht!
    Der Kiosk wird mit einem Internetunternehmer verglichen, “der seine Produkte unerlaubt aus dem Ausland Kunden hier vor Ort anbietet.” Und weiter:

    Hält sich der im Ausland sitzende Unternehmer nicht an unser Recht, muss es möglich sein, dessen illegales Handeln in einem effektiven, rechtstaatlich geordneten und gerichtlich überprüfbaren Verwaltungsverfahren zu untersagen.

    Dass die Untersagung des illegalen Handelns dann über den Internetdiensteanbieter geschehen soll, ist unbestritten. Darum geht es aber in dem ganzen Absatz nicht.

    @dentix07
    Komisch nur, dass immer wieder Leute den Rückschluss ziehen, man sei für Netzsperren, obwohl man nur die Vorgehensweise eines Netzsperrengegners kritisiert. Da hilft es anscheinend noch nicht mal, es ausdrücklich darunter zu schreiben.

    Comment by VonFernSeher — 6.06, 2011 @ 20:14

  10. Es geht doch insgesamt darum, dass sich das “geordnete Verwaltungsverfahren” nur gegen Zugangsprovider richten kann, weil die Content-Anbieter nicht greifbar sind.

    Worauf soll sich die gewählte Parallele zum Zeitungskiosk also beziehen? Auf den Access-Provider oder den Content-Anbieter?

    Comment by Stadler — 6.06, 2011 @ 20:41

  11. Als netzpolitisch aktives SPD-Mitglied bin ich immer wieder traurig über solche Stellungnahmen, wie die aus Brandenburg. Dennoch ist es falsch, deshalb die ganze Partei an den Pranger zu stellen. Unter den interessierten und aufgeklärten SPD-Mitgliedern gibt es eine deutliche Mehrheit gegen Netzsperren. Sie wird sich Gehör verschaffen.

    Comment by Peter Hense — 6.06, 2011 @ 22:00

  12. So sehr Sie sich sträuben mögen, ist der Bezug in diesem Schreiben eindeutig: der Internetunternehmer, also der Inhalte-(Produkte-)Anbieter, nicht der Zugangsanbieter.

    Das “geordnete Verwaltungsverfahren” kann als Netzsperre nur gegen Zugangsanbieter vorgehen. Das darf doch aber nicht der Schluss sein, den man als Netzsperrengegner zieht. Denn damit marschiert man geradeaus in die Argumentationsfalle der Befürworter. Denn die stellen doch immer wieder triumphierend fest, es gäbe ebendort keine andere Möglichkeit als die Sperre. Dass man woanders noch andere Schutzverfahren für den Kunden finden könnte, um illegales Handeln zu unterbinden, wird so unterschlagen, weil man erst gar nicht suchen will.

    Comment by VonFernSeher — 6.06, 2011 @ 22:01

  13. “Hält sich der im Ausland sitzende Unternehmer nicht an unser Recht, muss es möglich sein, dessen illegales Handeln in einem effektiven, rechtstaatlich geordneten und gerichtlich überprüfbaren Verwaltungsverfahren zu untersagen.”

    Da würde ich schon Kopfschüttelnd unterbrechen und fragen, wieso das denn möglich sein muss. Sein muss nur, was der Wähler will. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der aufgeklärte Wähler Zensur für das geeignete Mittel ist, um das deutsche Glückspielmonopol zu erhalten.

    Comment by Seb — 6.06, 2011 @ 23:15

  14. Da würde ich schon Kopfschüttelnd unterbrechen und fragen, wieso das denn möglich sein muss.

    Das ganze Schreiben ist meiner Meinung nach eine einzige Farce! Zu Beginn heißt es, daß wenn der ISP weiterhin “diese Zugangsmöglichkeit” anbieten würde, die Aufsichtsbehörde unter Androhung eines Zwangsgeldes (= Strafe, oder?) einen Unterlassungsbescheid erlassen würde!
    Im letzten Absatz heißt es dann wie folgt:
    Die Untersagung des Zugangs ist keine Sanktion. Hierunter wird üblicherweise eine Strafe verstanden (Pers. Anm.: s.o., “Zwangsgeld”). Eine Internetsperre durch eine Zensurbehörde wäre weder mit unserem Grundgesetz noch mit [...] vereinbar.
    Nebenbei: “Internetsperren” in dem gemeinten Sinne gibt es eigentlich gar nicht, denn es geht in dem Fall wohl eher um den Internetdienst “world wide web” (Internet = INTERconnected NETwork). Warum sind die eigentlich stets zu dämlich, das korrekte Vokabular zu nutzen?

    An dem Schreiben kann man aber auch sonst sehr gut die Unkenntnis des Autors erkennen sowie das offensichtlich fehlende Verständnis wie das “Internet” überhaupt funktioniert.

    Am Rande gefragt: Ist es eigentlich legal wenn ich als deutscher Bundesbürger beispielsweise physikalisch ins Ausland fahre um dort z.B. in ‘ner Lottobude Sportwetten abzuschließen? Wenn Ja, warum dann nicht auch virtuell via. world wide web? Wenn Nein: Wieso “schützt” mich mein Land denn nicht davor? Ich wohne übrigens in NRW… ;-)

    Fast schon witzig (wenn das Thema als solches nicht so traurig wäre, hätte ich sicherlich laut gelacht) ist in diesem Fall die Forderung, daß die ISPs eine DNS-Sperre nur für ihre Kunden in NRW einrichten sollen. Also für ein konkretes Bundesland! Krass, oder? Ich sag’ nur: Oh-wei-o-wei-o-wei….

    Ganz ehrlich: Das übertrifft vielleicht nicht alles, was ich persönlich bisher zum Thema lesen “durfte”, aber schafft es in meinem persönlichen Ranking “Die dämlichsten Gedanken deutscher Politiker” bestimmt ganz weit nach oben.

    Grundsätzlich: JEDE website die basierend auf vermeintlich “hoheitlichen Aufgaben” durch einen ISP gesperrt werden soll ist ZENSUR! Nix anderes! Das Thema ist gleichzeitig nämlich auch kein Grund, den/die Bürger hinsichtlich Art. 10, GG einschränken zu wollen!

    Die sollen sich lieber ‘mal darum kümmern, daß die Abzocke bei Kaffefahrten aufhört, daß Abofallen aufhören und daß diese Abmahnwahn-Anwälte endlich dahin gehen wo sie meiner persönlichen Meinung nach hingehören: In den Knast! DANN hätten die m.E. zur Abwechslung auch ‘mal ‘was gekonnt. Denn DAVOR muss der Bürger geschützt werden! Und nicht etwa vor harmlosen Informationsquellen (Vgl. Art. 5, GG)!

    In diesem Sinne, Baxter
    ______________________
    P.S.: “bwin” soll ein Unternehmen aus Gibraltar sein? Hahaha… :-)

    Comment by Baxter — 7.06, 2011 @ 01:37

  15. Was mit Webseiten möglich ist, gibt es doch im realen Leben schon seit Jahrzehnten. Ich konnte nicht nur Sportwetten durch Reise in das Ausland abschliessen, sondern konnte dies z.B. auch per Telefon machen. Wurde deswegen der Zugang zu ausländischen Nummern gesperrt? Wahrscheinlich bringe ich die Leute jetzt noch auf Ideen m(

    Comment by Ein Mensch — 7.06, 2011 @ 08:06

  16. und noch weiter gefragt….

    a) werden Telefonnummern gesperrt? Z.B. die von einem Herrn Lauck (mit seiner Seite vgl. “Nazi-Lauck” h**p://odem.org/informationsfreiheit/o-ton–wieviel-und-was.html ) schließlich könnte auch jemand anstatt seine Seite aufzurufen auch auf die Idee kommen den Typen anzurufen und sich die in Deutschland unzulässigen Inhalte vorlesen zu lassen.

    b) noch etwas weiter gedacht, was wenn dieser Mensch die Inhalte per FAX zur Verfügung stellt, wo man eine Nummer anrufen kann und automatisch bekommt man dann diese Inhalte ausdedruckt?

    Müssten da dann nicht die Nummern gesperrt werden, denn der Erfolg der Tat tritt ja in De. ein und die Tatsache, dass der Aufruf vom in Deutschland lebenden User ausgeht kann da nicht zählen, denn dies wäre auch der Fall wenn der Aufruf im Netz (Internet) erfolgt.

    c) und wenn man ganz “pervers” denkt….wie schaut es aus mit den Satelliten-TV? Sind die Sendungen die aus dem Ausland zu empfangen sind konform mit deutschem Recht? Sei es Jugendschutz, werbe-technisch oder Verbraucherschutz? Wo bleiben da dann die Störsender, denn es kann doch nicht sein, dass der deutsche Bürger auf in Deutschland unzulässige TV-Programm-Inhalte in De. zugreifen kann und wiederum der Erfolg der Tat in De. eintritt…

    d) Zudem sollte dieses durchkommen dürfte dass einen Rattenschwanz an anderen Sperrverfügungen hinterher ziehen. Einfach aus dem Grund, weil es den Grundsatz “Gleiches Recht für Alle” gibt d.h. z.B. das Informationen zu verschreibungspflichtigen FAM (Fertigarzneimitteln) laut dem Heilmittelwerbegesetz als in De. unzulässige Werbung definiert werden und nur Fachkreisen zugänglich sein dürfen oder den Paragraphen im BtmG der Werbung bzw. Anleitung zum Gebrauch von Btm verbietet…..usw.

    Es gibt daher eine Menge an unzulässigen Inhalten und wenn erstmal die erste Sperrverfügung wirksam ausgesprochen ist, dürfte es nur eine Frage der Zeit sein bis andere folgen, schließlich gibt es jetzt auch schon das Damoklesschwert dieses Urteils [...]Jedoch, so das Gericht, setzt eine Störerhaftung voraus, dass eine Sperrung oder Entfernung der rechtswidrigen Inhalte für den Provider technisch möglich und zumutbar ist. Im vorliegenden Fall ist nach Ansicht der Richter die verlangte Sperrungsanordnung durch DNS-Sperren zwar technisch möglich. Es fehle allerdings an der Zumutbarkeit derartiger Blockaden.[...]
    http://www.heise.de/ct/meldung/Urteil-DNS-Sperren-sind-zur-Blockade-von-Inhalten-nur-bedingt-geeignet-218816.html und daher dürften in De. unzulässige Glücksspielangebote nur der Anfang sein, sollte dies durchkommen.

    bombjack

    Comment by bombjack — 7.06, 2011 @ 08:09

  17. Über die Stelle mit der Aussage, dass beide Seuten davon ausgingen, dass der Streit mit der GlückStV-Novelle enden würde, habe ich mich auch gewundert. Das ist schon deswegen fraglich, weil aktuell keineswegs sicher ist, dass die Novelle kommen wird.

    Ganz von der Hand weisen würde ich das Argument aber aus verwaltungsprozessualen Gesichtspunkten nicht. Es gibt da eine etwas verworrene Rechtsprechung rund um die maßgebliche Rechtslage bei Dauer-VAs und nachträglicher Änderung der Rechtslage. Ohne es genau recherchiert zu haben könnte ich mir vorstellen, dass die Rsprin diesem Fall dann die neue Rechtslage zugrundelegt (was freilich immer noch genug Raum für Streitigkeiten ließe).

    Comment by Simon Möller — 7.06, 2011 @ 08:34

  18. @Simon Möller:
    Wir wissen allerdings noch nicht, wie die neue Rechtslage ausehen wird. Sollte die Regelung zu Sperrungsanordnungen tatsächlich gestrichen werden, so gäbe es für die Aufrechterhaltung des Dauer-VA keine Rechtsgrundlage mehr. M.E. müsste die Bezirksregierung dann die Sperrungsverfügungen zurücknehmen, was prozessual ein erledigendes Ereignis darstellen würde. Möglicherweise käme dann aber immer noch eine Umstellung in eine (Fortsetzungs-)Feststellungsklage in Betracht.

    Sollte die Neuregelung allerdings so kommen, wie es in dem letzten Entwurf steht, dann kann und wird die Bezirksregierung den VA wohl aufrecht erhalten.

    Comment by Stadler — 7.06, 2011 @ 11:09

  19. @VonFernSeher:
    Sind wir uns darüber einig, dass in dem Schreiben die geplante Regelung zu Sperrungsanordnungen gegen Access-Provider verteidigt wird?
    Wenn ja, dann läuft die insoweit in Teilen eher merkwürdige Argumentation wiederum darauf hinaus, dass man der ausländischen Inhaltsanbieter nicht habhaft werden kann, weshalb es im Rahmen eines “geordneten Verwaltungsverfahrens” notwendig sei, die inländischen Zugangsanbieter in Anspruch zu nehmen.

    Darüber, was mit dem Vergleich zu Zeitungskiosken zum Ausdruck gebracht werden sollte, können wir natürlich spekulieren. Der Vergleich passt aber weder auf den Provider noch auf den Content-Anbieter so wirklich.

    Comment by Stadler — 7.06, 2011 @ 11:15

  20. Dir ist aber schon aufgefallen, dass es eine linke Landtagsabgeordnete aus Brandeburg war, die die Fragen gestellt hat, auf die die SPD-geführte Staatskanzlei im zitierten Schreiben antwortet?
    Es ist also schlicht falsch, Rot-Rot hier pauschal vorzuwerfen, sie würde den Entwurf verteidigen und die Menschen für dumm verkaufen.
    Der Entwurf wird vom Chef der Staatskanzlei verteidigt (der hat ihn mitverhandelt); Rot-Rot als Regierungsbündnis ist sich in der Sache noch nicht einig.
    Das ist auch nicht viel, aber der Sachstand statt Deiner Polemik.

    Comment by Jörg Braun — 7.06, 2011 @ 13:58

  21. @Stadler
    Wir sind darüber einig, dass die Netzsperren in dem Schreiben verteidigt werden und darüber, dass Netzsperren kein geeignetes Mittel zur Bekämpfung von organisierter oder Wirtschaftskriminalität sein können, weil sie einfach generell kein geeignetes Mittel sind.

    Wir sind uns auch darüber einig, dass es sich um eine seltsame, wenn auch nicht besonders merkwürdige Argumentationsschiene handelt.

    Wir sind uns mutmaßlich nicht darüber einig, ob und welche privaten Glückspiele zu kriminalisieren sind.

    Über den Vergleich können wir indes nicht spekulieren, weil der im Absatz deutlich formuliert ist. Auch wenn wir uns einig sind, dass er im Bezug wenig Sinn macht, steht er so da. Und das zu verdrehen, ist das Unsaubere an Ihrem Artikel und meiner Meinung nach unredlich. Und da werden wir uns wohl nicht mehr einig.

    Comment by VonFernSeher — 7.06, 2011 @ 16:36

  22. Wenn die schon mal dabei sind sollen die gleich die Telefonanbieter zwingen ungewünschte und illegale Werbeanrufe zu unterbinden.
    FICK BIG BROTHER – 1984 IS NOW

    Comment by Christoph — 7.06, 2011 @ 20:43

  23. Dagegen zu argumentieren macht viel mehr Sinn als gegen die Ausführungen der Staatskanzlei. Da spricht die Bezirksregierung nämlich tatsächlich von einem verhältnismäßigen, weil geeigneten(!) Mittel und wirft den Zugangsprovidern vor, sie hätten ja tatenlos zugesehen.

    Comment by VonFernSeher — 8.06, 2011 @ 15:09

  24. @VonFernseher: die Sanktionen sollen gegen Zugangsprovider erfolgen, nicht gegen den/die Anbieter angeblich oder tatsächlich in DE illegaler Inhalte. Bleiben wir einmal bei dem Vergleich Kiosk an der Strasse und Internetunternehmer im Web. Den Kiosk kann ich von der Strasse aus erreichen. Dennoch richten sich Sanktionen zur Unterbindung illegaler Angebote an Zeitungen/Zeitschriften/Büchern gegen den Kioskbetreiber und nicht gegen die Gemeinde bzw. das Land oder den Bund als Eigner/Betreiber der Strasse, der mit dessen Herstellung und Betrieb erst den Zugang zum Kiosk ermöglicht. Der ISP ist nun nicht einmal Betreiber oder Eigner der Strasse, sondern nur Anlieger und bietet gegen Entgelt Dritten lediglich den Zugang zur Strasse über die Benutzung seine private Einfahrt an. Wobei die “Strasse” Internet zwar auch Läden hat, sich aber eben nicht nur zum einkaufen nutzen lässt. wohin der Dritte dann geht, ist dem ISP egal, und das ist richtig so.
    Ich habe erst einmal nichts dagegen, wenn man den Anbietern von Glücksspielen dieses untersagt. Wobei diese Untersagung fragwürdig ist, weil man an anderen Stellen die Freiheit Waren und Dienstleistungen innerhalb der EU anzubieten bejaht, hier aber nicht. Unabhängig davon ist es aber m. E. nicht statthaft sich den Betreiber einer privaten Strassenzufahrt (ISP) zu greifen und Sanktionen gegen den eigentlichen Anbieter an der “Einkaufsmeile” unterlässt.

    Comment by M. Boettcher — 8.06, 2011 @ 18:57

  25. @M. Boettcher
    Danke, aber ich habe schon verstanden, wie Netzsperren funktionieren. In dem Schreiben wurden aber nicht die Internetdiensteanbieter, sondern die Internetunternehmer (also bwin, 888,…) mit den Kiosken verglichen.

    Comment by VonFernSeher — 9.06, 2011 @ 03:50

  26. @24: Ja, der Vergleich von Kiosk und Internetunternehmer wird am Ende des Schreibens gemacht. Er dient aber nicht der Begründung einer Sanktion gegen eben diesen Unternehmer, sondern der im Text zuvor beschriebenen, geplanten Maßnahmen gegen Zugangsprovider.
    Zwar schreibt die Staatskanzlei “Hält sich der im Ausland sitzende Unternehmer nicht an unser Recht, muss es möglich sein, dessen illegales Handeln in einem effektiven, rechtsstaatlich geordneten und gerichtlich überprüfbaren Verwaltunsgverfahren zu untersagen.” Dagegen wäre nichts zu sagen, würde es so ablaufen. Tatsächlich will die Regierung/Verwaltung aber nicht dem Unternehmer als virtellem Kioskbetreiber dessen illegales Handeln untersagen, sondern dem am krimminellen Tun unbeteiligten und völlig legal ein völlig anderes Geschäft betreibenden ISP. Bleibt man in dem zugegeben schrägen Vergleich der Staatskanzlei, will diese also nicht den Kioskbetreiber sanktionieren, sondern den Betreiber einer Privatstrasse, die mit dem öffentlichen Wegenetz in Verbindung steht.

    Comment by M. Boettcher — 9.06, 2011 @ 09:34

  27. @M. Boettcher
    Wir sind uns ja einig über die Unsinnigkeit der Maßnahme (s. #18). Die Darstellung von Herrn Stadler war/ist aber unsauber.

    Wenn Sie aber mit mir einer Meinung sind, dass gegen die Durchsetzung deutschen Rechts auch gegenüber Internetunternehmern, die zwar im Ausland sitzen, aber in Deutschland anbieten (wie anders könnte es im Netz sein?), nichts einzuwenden ist, dann muss man doch die Politik auffordern, Wege zu finden, die effektiv das tun, und nicht nur gegen politische Wege argumentieren, die eben genau das niemals effektiv tun können und noch einen Grundrechtseingriff darstellen.

    Im Internet gibt es nunmal kein öffentliches Wegenetz mit angrenzenden Privatstrassen, sondern nur (im Bild) private Straßen. Wäre das Internet so, wie es sich die Pioniere vorstellten, gäbe es unzählige einzelne Privatstraßen zwischen allen Grundstücken, von jedem zu jedem. Dann würden auch nationale Zuständigkeiten kaum Sinn machen. In Wirklichkeit aber gibt es sehr viele Verkehrsknotenpunkte, die sternförmig über Autobahnen verbunden sind und von denen auch noch sternförmig kleinere Privatstraßen abgehen. Diese Knoten kann man lokal verorten und sie werden privatrechtlich von Besitzern betrieben, die einen lokalen Sitz haben. Deswegen macht die Durchsetzung von nationalen Gesetzen auch im Netz eben doch Sinn, weil es über allen Knoten gar keine andere Entität gäbe, die Regeln durchsetzen könnte.

    Comment by VonFernSeher — 9.06, 2011 @ 18:05

  28. @VonFernseher: wo immer man Recht durchsetzen will, die Maßnahmen müssen sich gegen den/die Verursacher des Unrechts richten. Damit ist es m. E. müßig, innerhalb des sehr bemühten Bildes von Kiosken, Supermärkten, Straßen und Autobahnen die Eigentumsrechte an den “Wegen” zu diskutieren. Die ISP als Zugangsprovider sind mit den “Kioskbetreibern” weder rechtlich noch wirtschaftlich identisch oder handeln illegal. Es verbietet sich daher die ISP ersatzweise mit Sanktionen zu belegen, nur weil dies im Internet u. U., allerdings nur für technisch wenig versierte Nutzer, wirken würde.

    Noch eine Bemerkung zur Durchsetzung nationalen Rechts im Internet: wer das forciert, der wird nicht vermeiden können irgendwann VPNs und Verschlüsselung zu verbieten. Das werden sich sicher die Firmen nicht bieten lassen, die einen großen Teil der Unternehmenskommunikation über das Web abwicklen. Angesichts der realen Machtverteilung in DE würde ich auf die Politik an der Stelle wohl nicht sonderlich hoch wetten.

    Comment by M. Boettcher — 9.06, 2011 @ 19:07

  29. @M. Boettcher
    Ich weiß immer noch nicht genau, wo Sie herausgelesen haben wollen, ich fände es gut, die Internetdiensteanbieter zu sanktionieren. Und das “bemühte” Bild, das ich bediente, stammt von Ihnen. Sei’s drum.

    Warum man für eine Durchsetzung nationalen Rechts in Geschäftsbeziehungen über das Internet VPN und Verschlüsselungen verbieten müssen soll, weiß ich nicht. Mir geht aber an dieser Stelle auch die Lust an dieser Diskussion aus.

    Comment by VonFernSeher — 9.06, 2011 @ 23:28

  30. @VonFernseher:
    1. das “bemühte Bild” stammt von der Staatskanzlei. Lesen Sie dazu einfach den letzten Absatz in deren Schreiben.

    2. mit Hilfe von VPNs zu Servern im Ausland und den dortigen Übergang ins Internet kann man jede nationale Beschränkung von Zugriffen auf Internetpräsenzen unterlaufen. Will man also nationale Beschränkungen tatsächlich durchsetzen, muss man VPNs bzw. Verschlüsselung von Kommunikation verbieten.

    Comment by M. Boettcher — 10.06, 2011 @ 10:33

  31. @M. Boettcher
    1. Im ganzen Brief der Staatskanzlei gibt es keine Privatstraßen und Wegenetze, ja, gar keine Straßen. Die tauchen erst in Ihrem Kommentar #24 auf. Es ist Ihr Bild.

    2. Das ist kein logischer Schluss. Um in Ihrem Bild zu bleiben, müsste man die Reisefreiheit abschaffen und die Grenzbäume an den Straßen wieder herunterlassen, wenn man in Deutschland private Spielhallen verbieten würde. Oder Betäubungsmittel. Demnach müssten die Grenzen zu den Niederlanden ja schon dicht sein.

    Die Lust an der Diskussion ist übrigens nicht widergekehrt. EOT

    Comment by VonFernSeher — 10.06, 2011 @ 16:12

  32. Schön, dass der Staat uns unmündige und naive Bürger vor der Glücksspielsucht schützen will. Ein heuchlerischeres Argument für Steuereintreibung auf Umwegen gibt es wohl kaum.

    Comment by Pepe — 14.11, 2011 @ 13:27

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