Gute und schlechte Folter
Dass die USA (im Ausland) systematisch foltern, bzw. dies zumindest über einen längeren Zeitraum hinweg getan haben, und auch Menschen entführt und verschleppt haben, ist keine neue Erkenntnis. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR), der Polen wegen Unterstützung amerikanischer Verschleppungs- und Folterpraktiken verurteilt hat, hat hierzu in seinem Urteil eine ausführliche Tatsachenfeststellung durchgeführt, die man gelesen haben sollte.
Wenn der US-Senat jetzt einen Bericht über Folterpraktiken der CIA veröffentlicht, ist dies einerseits eine gute Nachricht, denn damit wird diese Praxis erstmals auch durch eine offizielle amerikanische Stelle bestätigt. Die Diskussion über gute und schlechte Folter, die sich daran anschließt, sowie die Rechtfertigungsstrategie der CIA, die u.a. vom früheren Präsidenten George W. Bush gestützt wird, ist andererseits allerdings mehr als befremdlich.
Allein der Umstand, dass in einem vermeintlich freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat über die Legitimität der Folter überhaupt diskutiert wird und öffentlich darüber gestritten wird, ob die Folterpraxis denn zu irgendwelchen verwertbaren Erkenntnissen geführt hätte, beinhaltet einen Paradigmenwechsel. Diese öffentliche Diskussion in den USA stellt nämlich die Ächtung der Folter in Frage.
Folter ist nicht deshalb geächtet, weil sie ungeeignet ist, zuverlässige Erkenntnisse zu liefern. Dies ist allenfalls ein Nebeneffekt, der die Richtigkeit des Folterverbots bestärkt. Folter ist deshalb geächtet, weil sie immer die Würde des Menschen verletzt. Das Folterverbot muss daher absolut sein, ohne jegliche Ausnahme. Die Folter zählt zu den gravierendsten Menschenrechtsverletzungen.
Es gibt in vielen westlichen Staaten leider die Tendenz, dass sich ihre politische Führung von den Grundwerten einer freien, rechtsstaatlichen Gesellschaft verabschiedet. Das ist nicht nur, aber auch in den USA zu beobachten.
Die US-Regierung muss die Folterpraxis der CIA und anderer Behörden nicht nur beenden und unterbinden, sondern sie muss diejenigen, die für die Foltermaßnahmen verantwortlich sind, strafrechtlich belangen. Wenn die Verstöße der Vergangenheit nicht sanktioniert werden, werden CIA & Co. diese Maßnahmen auch in Zukunft bei Bedarf ohne Risiko einsetzen. Eine Strafverfolgung würde allerdings u.a. wohl auch die Herren Bush und Rumsfeld betreffen. Und daran zeigt sich das tatsächliche Dilemma. Wir haben es nicht mit einzelnen behördlichen Exzessen zu tun, sondern um eine systematische Praxis der Folter, die vom Präsidenten und seiner Regierung wenn nicht ausdrücklich angeordnet, so doch wissentlich geduldet worden ist.
In den USA verfolgt man Whistleblower, die die rechtswidrigen Praktiken der US-Dienste und der Army ans Licht zerren, weil sie das Gewissen plagt, mit drakonischen Strafen. Und das betrifft nicht nur Snowden und Manning, sondern auch rechtstreue CIA-Mitarbeiter die die Folterpraxis öffentlich angesprochen haben. Die tatsächlichen Verbrechen, nämlich die Entführung, Verschleppung und Folterung von Menschen bleiben demgegenüber ungeahndet. Die Folterknechte werden von Teilen der Politik und Geselllschaft sogar noch als gute Patrioten gelobt. Was wir hier beobachten können, ist eine komplette Pervertierung des Rechts und aller Grundsätze für die eine freiheitlich-demokratische Gesellschaftsordnung steht.
… sowie von allem, für das speziell die USA jemals gestanden haben. Eine Schande.
Comment by Harald Milz — 10.12, 2014 @ 11:08
Ich bin mir nicht ganz schlüssig, ob es nicht doch „gute“ und „schlechte“ Folter gibt. Bei der „guten Folter“ denke ich an Jakob von Metzler/Rudolf Daschner. Wenn man Folter pauschalisiert, muss man konsequenterweise Daschner auf eine Stufe mit dem CIA stellen. Ersterer will durch (Androhung von) Folter des überführten Täters das Leben eines kleinen Jungen retten, während letztere wohl bedenkenlos auf Verdacht alles foltern würden, was Richtung Mekka betet.
Rechtsstaatlich gefällt mir keines der möglichen Ergebnisse. Entweder der Staat verletzt die Menschenwürde des Täters oder er tötet praktisch sehenden Auges durch Unterlassen das Entführungsopfer. Wohlgemerkt: Die Folter im Metzler-Fall hätte ja weder der Generalprävention noch der Strafverfolgung gedient – beide Folteransätze würde ich auch absolut eindeutig ablehnen -, sondern es war ein ganz spezieller Einzelfall der Gefahrenabwehr.
Aber zurück zur CIA: Selbstverständlich sind alle Rechtfertigungen für die Folterpraxis absolut hanebüchen. Aus unserer Sicht, die eben noch der eines Rechtsstaats entspricht.
Die USA sind aber längst kein Rechtsstaat mehr, vielleicht waren sie es nie. Sei es die Folter, seien es die Cops, die unbewaffnete Schwarze über den Haufen schießen, sei es die NSA-Überwachung, seien es die Geheimgerichte und viele andere Dinge, an die ich jetzt gerade nicht denke.
Die USA sind jedenfalls nicht mehr Rechtsstaat als die DDR.
Comment by Kinki — 10.12, 2014 @ 11:18
@Kinki: Jegliche Folter ist vollumfänglich zu verurteilen. Das ist ja gerade die Kernaussage des Artikels – es gibt keine gute Folter, auch nicht die im Fall Metzler/Daschner. Kein Grund – GAR KEIN GRUND – rechtfertigt Folter. Niemals und zu keinem Zweck. Wenn wegen nicht vollzogener Folter ein Mensch sterben sollte, dann ist das halt so, dafür haben wir uns als Gesellschaft entschieden.
Und das mit Recht. Denn wenn es gute Folter gäbe, dann wäre so gut wie jede Folter folglich gut, denn irgendeinem hilft oder nutzt sie ja immer.
@Thomas Stadler: Vielen vielen Dank für diesen sehr guten Artikel!
Comment by Ich — 10.12, 2014 @ 11:24
@Ich: Ich respektiere Ihre Ansicht, auch wenn Sie mich möglicherweise missverstanden haben. „denn irgendeinem hilft oder nutzt sie ja immer“ ist aus meiner Sicht eben gerade kein Argument einer „guten Folter“. Wie ich geschrieben habe, darf sie weder der Generalprävention noch der Strafverfolgung dienen, und gerade das motiviert ja die CIA. Ich dagegen rede ausschließlich von Gefahrenabwehr in einem ganz speziellen Fall:
1. Täter bekannt – ich foltere den „Richtigen“
2. Täterwissen bekannt – er will einfach aus Trotz nicht damit rausrücken
3. Opfer durch diesen Täter in Lebensgefahr
4. keine andere Möglichkeit, die Lebensgefahr abzuwenden
Letztlich läuft es auf die Abwägung Menschenwürde gegen Leben hinaus. Aus dem Bauch heraus würde ich mich für das Leben entscheiden, aber ich habe im Zuge meiner Studien eben zum Fall Daschner gelernt, dass unsere Verfassungsväter die Menschenwürde über das Leben gestellt haben. Der Staat darf (finaler Rettungsschuss) einen Straftäter töten, aber bitte würdevoll!
Rational ist das kaum zu begründen, geschichtlich natürlich schon.
Comment by Kinki — 10.12, 2014 @ 11:40
Mit Geschichte hat das herzlich wenig zu tun. Worauf wollen Sie dabei hinaus? Wäre Folter heute besser oder sauberer, wenn es vor 70 Jahren den Holocaust nicht gegeben hätte? Ich finde nicht.
Es gibt (in meinen Augen) keine Rechtfertigung für Folter. Egal zu welchem Zweck. Keine.
Comment by ich — 10.12, 2014 @ 11:53
@4 Sie haben aber schon mitbekommen, dass die Kommission nicht eine verwertbare Information heraus finden konnte, oder? Und selbst wenn es eine Information gegeben hätte (wenigstens irgendeine), dann würde es immer noch nicht die Folter von ein einigen Dutzend Menschen rechtfertigen.
Es gibt keine Abwägung von Menschwürde gegen Menschenleben, weil sie keinen Sinn macht. „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Und da endet auch das Gesetz.
Es gibt kein „aber“, „oder“, „nur wenn“ oder „ausgenommen davon“ in diesem Gesetz. Und damit hat sich auch jede Diskussion über Nutzen und Nichtnutzen erledigt.
Comment by Oliver — 10.12, 2014 @ 12:08
Die Debatte krankt an schlechten Definitionen.
Was ist Folter? Jemandem ein Übel zuzufügen, um von ihm eine Auskunft zu erzwingen? Das geschieht regelmäßig im Zuge gesetzlicher Auskunftspflichten.
Vermutlich läuft es wieder darauf hinaus, bestimmte Übel als per se „menschenunwürdig“ zu definieren nach Kriterien, die sich mir nie erschlossen haben. So wird in diesen Kreisen ja auch eine strafweise Auspeitschung Krimineller dogmatisch abgelehnt, und somit als übler als eine lange Haftstrafe deklariert, obwohl die meisten Menschen — für sich selbst — die Peitsche einer längeren Inhaftierung vorziehen würden.
So wird dann wahrscheinlich eine Beugehaft, selbst wenn sie Jahre dauert, nicht Folter genannt, aber ein einziger Fausthieb schon. Ich finde diese Hierarchie der Schmerzen sehr verdreht und realitätsfremd. Wer das Recht auf körperliche Inhaftierung zu allen möglichen Zwecken verteidigt, kann nicht kürzer währende Übel zur Durchsetzung derselben Zwecke kategorisch ablehnen.
Comment by twex — 10.12, 2014 @ 12:21
Der Fall Daschner ist doch gerade ein Beispiel dafür, dass Folter nichts nutzt. Denn zu dem Zeitpunkt, als man Daschner verhaftet und verhört hat, war der Junge längst tot. Durch die Folter wäre also kein Leben gerettet worden. Zudem weiß man _jetzt_, dass es der richtige Täter war, aber nicht zu dem Zeitpunkt!
Aber auch dann, wenn man sich einen hypothetischen Fall ausdenken kann, wo sie ein Leben gerettet hätte: die Würde des Menschen ist unantastbar, und das gilt auch hier.
Comment by Sancho — 10.12, 2014 @ 12:24
@Kinki
Wenn jemand Folter androht oder durchführt um im Einzelfall weiter zu kommen muss der/die Anordnende und die Ausführenden auch die vollen rechtsstaatlichen Konsequenzen tragen. Ohne Konsequenzen des eigene Handelns würde zwangsläufig das Folterverbot immer weiter erodieren.
In dem von dir genannten Beispiel hat der Vorgesetzte ja persönliche Konsequenzen in Kauf genommen und musste sich dafür verantworten. So muss es sein.
P.S.: Und ganz ehrlich, wenn ein Kinderleben uns so viel wert ist, warum sind dann z.B. immer noch nicht alle Schulwege Spielstraßen? Das Menschenleben gegen Praktikabilität & Kosten abwägtw erden passiert überall in Deutschland und der Welt, warum auf einmal in einem solchen Fall ganz andere Maßstäbe ansetzen?
Comment by Patrick G. — 10.12, 2014 @ 12:33
Folter ist in keinem Falle zu rechtfertigen und darf niemals, unter keinen Umständen auch nur in Betracht gezogen werden!
Denn genau das unterscheidet Rechtsstaaten von Unrechtsstaaten: Die Achtung der Menschenwürde.
Es ist dabei völlig unerheblich, was man von wem in Erfahrung bringen will und wie die „Erfolgsaussichten“ eingeschätzt werden.
Comment by JoyntSoft — 10.12, 2014 @ 12:34
Folter verstößt gegen die Menschenwürde. Da sind wir uns einig. Allerdings steht im nächsten Artikel des Grundgesetzes auch etwas vom Recht auf Leben. Und auch dieses Recht wird staatlich geschützt. Sogar so sehr, dass unter dem Stichwort „finaler Rettungsschuss“ in gewissen Fällen Leben gegen Leben abgewogen wird.
Das Dilemma ist doch folgendes:
Hätte Gäfgen dem Jungen eine Waffe an den Schädel gehalten, wäre die gezielte Tötung Gäfgens durch einen Scharfschützen o.ä. gerechtfertigt gewesen. Aber er hat ihn – nach dem damaligen Erkenntnisstand, der Junge war ja leider schon tot – „nur“ mit Verhungern und Verdursten bedroht.
Die Gefahr für das Rechtsgut „Leben des Jakob“ ist dieselbe. Der Staat darf Gäfgen gezielt töten im einen Fall, aber im anderen Fall das Leben des Jungen (potentiell) nicht durch Verletzung „nur“ der Menschenwürde des Täters retten?
Wie ich eingangs bereits erwähnte: Der Fall Daschner soll keinesfalls die Folteranwendung allgemein legitimieren. Vielmehr war der Fall, so wie er lag, eine absolute Ausnahmesituation, wie es im übrigen auch Daschners Richter festgestellt haben.
Der finale Rettungsschutz ist ebenfalls nur in absoluten Ausnahmesituationen erlaubt. Man könnte zumindest darüber nachdenken, in eben dieser Ausnahmesituation auch die „Rettungsfolter“ zu rechtfertigen.
Es stimmt: Das Grundgesetz erachtet die Menschenwürde höher als das Leben. Das ist Tatsache, daran kommen wir nicht vorbei. Die Reihenfolge dieser Wertung geht nicht zuletzt auf die Erfahrungen des dritten Reichs zurück.
Und dennoch darf man m. E. hinterfragen, ob diese Reihenfolge, diese Schrankenlosigkeit der Menschenwürde, die beste Lösung ist. Nichts anderes tu ich, ich hinterfrage.
Aber es haben auch alle Recht, die schlicht Artikel 1 Grundgesetz zitieren.
Comment by Kinki — 10.12, 2014 @ 13:35
@Sancho #8: Ironischerweise haben Sie genauso Recht wie Unrecht.
Richtig ist, dass die Folter von vorneherein zwecklos gewesen wäre, da Jakob schon tot war.
Aber Gäfgen hatte zuvor die Polizei belogen. Er war als Täter überführt und hatte behauptet, Jakob lebe noch. Er hat zigfach gelogen, teils falsche Aufenthaltsorte angegeben, das Vorhandensein von Komplizen behauptet und so weiter.
Eine wahre Aussage, nämlich den tatsächlichen Aufenthaltsort von Jakob (bzw. seiner Leiche) hat er erst unter Folterandrohung preisgegeben.
Insofern kann man Ihre Argumentation genauso umdrehen: Die einfache Vernehmung hat hier nicht funktioniert, die Folter(androhung) sehr wohl.
Comment by Kinki — 10.12, 2014 @ 13:41
Die gute Nachricht: die Folter, die der Staatsterrorist Bush eingeführt hat, scheint aufgehört zu haben. Die schlechte Nachricht dabei: sein Nachfolger Obama foltert nicht mehr, sondern liquidiert statt dessen willkürlich Zivilisten mit Drohnen in Pakistan, Jemen ohne Gerichtsprozess und ohne Kriegserklärung mit Drohnen heimtückisch meuchelnd aus der Luft. Gab es hunderte Folteropfer von Bush, haben wir heute Tausende von Obama mit Todesschwadrohnen liquidierte Zivilisten.
Das führt zu zwei schwierigen Rechtsfragen:
1) bekommen wir die USA zu Rechtsstaatlichkeit zurück, so dass sie zum Beispiel wie ein zivilisierter Staat auch den Internationalen Strafgerichtshof respektieren statt weiter ihrer staatsterroristischen Supremisten-Ideologie die die islamistischen Terroristen weiter anzuhängen. Mit deutschen Verbrechern haben wir das in Nürnberg (auch mit Hilfe der USA) teilweise geschafft, andere wie Milosevic haben wir nach Den Haag bringen können.
2.) Was machen wir mit den deutschen Beihelfern, die von Folter und Liquidierung wussten und aktiv Beihilfe leisteten wie Steinmeier (Kurnaz, DE-CIX, BND Mobilfunk-Zielkoordinaten für Liquidationen)oder Ruprecht Polenz oder die neuen Kriegstreiber von den Grünen, die auf dem US-Ticket die Kriege und Verbrechen vorantreiben?
Ich vermute, dass es beim Aussitzen der Regierung, bei der Verdeckung von Verbrechen durch Schwärzung von Akten, der Verweigerung der Regierung der Kontrolle durch das Parlament nicht bleiben können wird. Merkel und Ihre Sympathisanten in der SPD fahren eine gefährlichen, rechtswidrigen Kurs. Normal müsste aus der NATO ausgetreten werden solange Staatsterroristen dort maßgebliche Mitglieder sind.
Comment by Wolfgang Ksoll — 10.12, 2014 @ 14:10
Ich bin mir nicht ganz schlüssig, ob es nicht doch “gute” und “schlechte” Kommentare gibt.
Leute, ihr dreht vollkommen ab hier. Die Diskussion, ob Folter auch gerechtfertigt sein kann ist so dämlich, wie die Gewissensprüfung damals, als man den Kriegsdienst noch verweigern konnte.
Das hat Stadler nicht verdient. Von der Menschheit ganz zu schweigen…
Jedem der Diskutierten hier droht keine Folter. Selbstverständlich nicht, denn man selbst ist über jede Schuld erhaben. Hier ist ja ein Rechtsstaat. Das Unrecht liegt sooo fern. Und die USA ist kein westlicher Staat. Und es geht ja gegen Terroristen.
Merkt ihr noch irgend etwas?
Dabei würde sich jeder von Euch würde sich in die Hose pinkeln. Nur beim zusehen schon. Eure theoretische Diskussion ist Wasser auf die Mühlen von Diktatoren. Sie ist geeignet Demokratie erheblich in Mitleidenschaft zu ziehen.
Die US-Verfassung stützt sich auf die Magna Carta von 1215:
„Kein freier Mann soll verhaftet, gefangen gesetzt, seiner Güter beraubt, geächtet, verbannt oder sonst angegriffen werden; noch werden wir ihm anders etwas zufügen, oder ihn ins Gefängnis werfen lassen, als durch das gesetzliche Urteil von Seinesgleichen, oder durch das Landesgesetz.“
Leute wie Kinki sind nicht einmal auf dem Level von 1215. Konzepte, etwa die Frage, warum man ein Flugzeug mit Terroristen nicht abschießen kann oder dass es Fragen außerhalb der menschlichen Entscheidungsmöglichkeiten gibt. Dilemma etwa, zeugen davon, dass es Euch mächtig zu gut geht. Eure Ignoranz erklärt 10000 Jahre Menschheitsgeschichte, jeden klugen Gedanken, die gesamte „Zivilisation“ für vergebens, für vollkommen blödsinnig und überflüssig.
Wie wäre es einmal mit einem Buch?
Ihr habt die Wahl. Wir können zurück in die Steinzeit. Auge um Auge, Zahn um Zahn mit der fetten Keule auf der Schulter. Dann habt ihr die gewünschte Selbstjustiz. Nichts Anderes ist die Folterwillkür. Die Frage ist dann nur, wie lange es Euch noch mächtig gut geht.
Ehrlich, einigen Knalltüten wünsche ich mal ein ganz klein wenig Folter. Nur ein paar Sekunden lang.
Comment by Joachim — 10.12, 2014 @ 14:12
gerade der einzelfall und seine besonderheiten führen in die irre. die menschenwürde ist nicht tendenziell oder möglichst schützenswert, sondern unantastbar. sie zu achten und zu schützen ist verpflichtung aller staatlichen gewalt.
kuhhandel, relativierung und aufrechnerei unterwandern hier die grundlage unseres zusammenlebens.
.~.
Comment by dot tilde dot — 10.12, 2014 @ 14:38
Man kanns auch kurz fassen:
Die Regierung beachtet das Gesetz wenn möglich, missachtet es aber wenn nötig.
Comment by turtle of doom — 10.12, 2014 @ 14:40
Land Of The Free…
Menschen entführen und verschleppen, in Isolationshaft halten und foltern. Nach Jahren feststellen/zugeben, dass die meisten unschuldig sind und nun die „fürsorgliche“ Behandlung als Grund nehmen, sie nicht mehr freilassen zu dürfen.
… Home Of The Brave:
Comment by Michael — 10.12, 2014 @ 15:03
Sehr geehrter Joachim, was reden Sie eigentlich für einen Stuss zusammen? Ich mache mir im Grunde seit dem Fall Gäfgen/seit über 10 Jahren Gedanken zu dem Thema, und zwar rechtlich fundierte, da ich ein Kollege des Herrn Stadler bin. Und Sie walzen alles, insbesondere jede Differenzierung mit der Unterstellung meiner mittelalterlichen Denke nieder?
Im Gegensatz zu Ihnen verbleibe ich nicht auf Stammtischniveau, sondern versuche mich an einer differenzierten Betrachtung dieses sensiblen Themas.
Sie sind ja offenbar nicht einmal in der Lage, zwischen Erkenntnisgewinn (hier: Folter) und Bestrafung (Ihr Stichwort: Selbstjustiz) zu unterscheiden. Und von Willkür hat niemand außer Ihnen gesprochen. Danke fürs Lesen!
Comment by Kinki — 10.12, 2014 @ 15:42
Also ich kann Kinky und twex in vielen Punkten nicht zustimmen. Aber die Einwände mit „finaler Rettungsschuss“ und „Beugehaft“ sind absolut korrekt.
Sperre ich einen Menschen ein, bis er mir die gewünschten Informationen gibt, dann ist das auch Folter im weiteren Sinne. Denn: Die dauerhafte Isolation eines Menschen kann gravierende psychische Folgen haben (hier sind die USA auch wieder Vorreiter, denn dort gibt es wirklich genug ex Häftlinge, die 10+ Jahre in einer winzigen zelle verbracht haben. Nahezu ohne Freigang und fast völlig ohne mit anderen Menschen Kontakt zu haben. Selbst die Wärter haben nicht/durften nicht mit den Gefangenen sprechen usw!).
Der finale Rettungsschuss … der dürfte mMn nicht existieren, da man auf der Annahme aufbaut, dass das Opfer sonst sterben würde. Aber dazu müsste man die Zukunft kennen, was ich für … unrealistisch halte, wenngleich Polizisten gerne vorgeben, derartige Gaben zu besitzen.
Ich finde es auch merkwürdig: entführte Flugzeuge, die als Waffe eingesetzt werden, dürfen nicht abgeschossen werden, weil das der Menschenwürde wiedersprechen würde (100 Opfer am Boden sind mehr oder weniger wert als 50 Opfer in der Luft?!). Aber der finale Rettungsschuss ist erlaubt.
Trotzdem sollte man nicht zu viele Nebenschauplätze eröffnen, sondern zunächst einfach mal gucken, was CIA und Co als Folter angewandt haben. Und das ist und bleibt offensichtlich indiskutabel. 10 Stunden oder länger in extremen Haltungen gefesselt zu sein (Hände mit Handschellen auf den Rücken und dann mit einem Flaschenzug die Handschellen so hoch ziehen, bis das Opfer schreit…) ist und bleibt auf einem anderen Niveau als beugehaft.
Das sollte man nicht vermischen.
Und ja, wenn ich das entscheiden könnte, ich würde alle Personen die gefoltert haben, oder das geduldet haben (Unterlassene Hilfeleistung bzw. beihilfe) 10+ jahre einsperren. Und das würde ich auf die ganze Befehlskette ausweiten. Bis nach ganz oben. Jeder der es befohlen oder gemacht hat wird gleichermaßen bestraft.
Das wäre Konsequent.
Aber ja ich frage mich auch warum man Polen für Taten der USA bestraft – okay, Polen hat es gedultet, ja. Dafür sollte Polen auch bestraft werden. Aber ZUERST müsste man doch den Täter(USA) bestrafen und dann geht man wieder die Kette der „Dulder“ und „Befehlsweitergeber“ weiter durch.
Aber viel bedenklicher als die konkrete Folter selbst, ist doch die Tatsache, dass die Folter von zig „Rechtsstaaten“ gedultet wird. Wie kann es sein, dass Diktator XY, der Menschen foltern lässt international an kaum einem Verhalndlungstisch platznehmen darf, aber die USA mit ihrem Außenposten Guantanamo, ja die lädt man mit dem roten Teppich ein.
Irrsinn ist das doch.
Comment by maSu — 10.12, 2014 @ 16:20
„Alle Tiere sind gleich, aber manche sind gleicher.“
Anders, als es die Nürnberger Prozesse noch versucht haben, wird ein Herr Bush sich niemals veranworten müssen. Warum auch? Das würde einen nicht zu bewältigen Rattenschwanz nach sich ziehen. Bush Sr., Obama, Assad, Mubarak (auch wenn dieser angesichts seines nahen Todes gimpflich bedacht wurde), aktuelle Diktatoren, ehemalige Stasi Oberen und so weiter.
Für unser täglich Steak akzeptieren wir inzwischen eine unerträgliche Mast. Das die Grenzen zur Behandlung von Menschen aufweichen, ist eine unausweichliche Folge. Denn es gibt immer „Gründe“ der Rechtfertigung. Wir wollen billiges Fleisch, wir wollen Sicherheit.
Obwohl es Gegenbewegungen gibt, werden diese nur als heiße Luft wahrgenommen und sind weitesgehend Wirkungslos. Wir haben ein weltweites Absurditan erschaffen. Und weil der selbst erkorene Welt-Führer USA machen kann, was er will, kuscheln die (Abhängigen) Hörigen unter seiner Decke.
Gewalt ist IMMER der falsche Weg, egal ob gegen Tier oder Mensch, doch ist es nur eine Wirkung, deren Ursachen viel Früher zu finden sind.
Wer jetzt gegen Folter wettert, klagt morgen den Staat an, dass er dieses unterlassen hat und er so eine nahestehende Person bei einem Attentat verloren hat. Hätte „das Volk“ wirklich Courage, würde keine Regierung auf der Welt in seiner jetzigen Form bestehen.
Die harte Verfolgung der „Offenleger“ (Snowden, Assange, Manning usw.) macht deutlich, an welchem Punkt wir uns befinden. Ehrliches Geschrei ist unerwünscht, denn ALLE Maßnahmen sollen gerade DICH schützen. Beschwerden kommen nur noch aus dem satten Lager, weil das Thema wohl gerade Hipp ist.
Wobei Folter immer mit Gewalt in Verbindung gebracht wird. Richtig?
Wenn aber die Schneiderin deiner Klamotten mit 2 Euro im Monat ihre Familie durchbringen muss, ist das natürlich gaaaanz was anderes?!?!
Ohne zu wissen, ob der Ursprung gesichert ist, fällt mir nur dies ein: Ihr Bleichgesichter sprecht mit gespaltener Zunge!
Comment by Ole — 10.12, 2014 @ 16:51
Noch einmal zur Rechtmäßigkeit eine Folter und aus dem gestern veröffentlichtem
Feinstein report: UN expert calls for prosecution of CIA officers and other US Government officials
‚Ich begrüße die verspätete Veröffentlichung des zusammenfassenden Berichts durch die United States Senate Select Committee on Intelligence in die Verbrechen der Folter und Verschwindenlassen von Terrorverdächtigen durch die CIA der Bush-Ära. Es hat vier Jahre gedauert, da der Bericht fertig gestellt, um diesen Punkt zu erreichen. Die Verwaltung ist es, zu widerinnenpolitischen Druck, diese wichtigen Erkenntnisse zu unterdrücken loben.
In meinem Bericht 2013 * an die Menschenrechtsrates als Spezielle Berichterstatter, die US-Regierung rief ich, den Bericht ohne weitere Verzögerung zu lösen, und um sicherzustellen, dass es vollständig veröffentlicht, ohne übermäßige und unnötige Redaktionen.
Die Zusammenfassung des Berichts Feinstein, die heute Nachmittag veröffentlicht wurde bestätigt, was die internationale Gemeinschaft lange geglaubt – dass es eine klare Politik auf hohem Niveau in der Bush-Administration, die systematische Verbrechen und schwere Verletzungen der internationalen Menschenrechtsnormen verpflichten erlaubt orchestriert .
Die Identität der Täter, und viele andere Details sind in der veröffentlichten Kurzbericht redigiert worden, aber sind mit dem Sonderausschuss und für diejenigen, die dem Ausschuss Informationen über das Programm vorgesehenen bekannt.
Jetzt ist es Zeit, Maßnahmen zu ergreifen. Die für die kriminellen Verschwörung in dem heute veröffentlichten Bericht zeigte Verantwortlichen müssen vor Gericht gestellt werden und muss strafrechtlichen Sanktionen der Schwere ihrer Verbrechen zu stellen.
Die Tatsache, dass die Politik in diesem Bericht offenbart wurden auf hohem Niveau innerhalb der US-Regierung autorisiert bietet keinen Vorwand auch immer. In der Tat, stärkt es die Notwendigkeit für strafrechtliche Verantwortlichkeit.
Das Völkerrecht verbietet die Gewährung von Befreiungen für Beamte, die in Folterhandlungen engagiert haben. Dies gilt nicht nur für den tatsächlichen Täter, sondern auch für die leitenden Beamten in der US-Regierung, die erdacht, geplant und autorisiert diese Verbrechen.
In der Völkerrechts wird die US gesetzlich verpflichtet die Verantwortlichen vor Gericht zu bringen. Die UN-Konvention gegen Folter und das Übereinkommen der Vereinten Nationen über das Verschwindenlassen erfordern Staaten Folter und Verschwindenlassen zu verfolgen, wo es genügend Beweise, um eine hinreichende Aussicht auf Verurteilung zur Verfügung. Staaten sind nicht frei zu erhalten oder zu erlauben, Straflosigkeit für diese schweren Verbrechen.
Es ist keine Verteidigung für ein Amtsträger zu behaupten, dass sie auf höheren Befehl handeln. CIA-Offiziere, die körperlich engagierte Folterungen daher individuelle strafrechtliche Verantwortlichkeit für ihr Verhalten zu tragen, und nicht hinter die Genehmigung wurden sie von ihren Vorgesetzten zu verstecken.
Allerdings sollten die schwersten Strafen für diejenigen am stärksten in die Planung einbezogen und angeblich Genehmigung dieser Verbrechen reserviert werden. Der ehemalige Bush-Administration Beamten, die ihr Engagement in das Programm aufgenommen haben, sollten auch vor Strafverfolgung für ihre Taten.
Präsident Obama deutlich gemacht, mehr als vor fünf Jahren, dass die US-Regierung ist sich der Einsatz von Waterboarding als Folter. Es besteht also kein Grund zur Abschirmung der Täter von der Justiz nicht mehr. Der Generalstaatsanwalt der USA ist gesetzlich verpflichtet, strafrechtliche Anklage erheben gegen die responsible.Torture ist ein Verbrechen der universellen Gerichtsbarkeit. Die Täter können durch jedes andere Land sie reisen verfolgt. Doch die Hauptverantwortung für die vor Gericht gebracht werden liegt bei der US-Justizministerium und der Generalstaatsanwalt. ‚
Quelle: http://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=15397&LangID=E
Damit sollte geklärt sein:
1. Es gibt keine gute und böse Folter. Es gibt nur Folter
2. Die an der Folter beteiligten Personen und ihre Auftraggeber sind bei Erscheinen außerhalb der USA der internationalen Gerichtsbarkeit zu übergeben.
3. Geklärt müsste noch werden, ob es auch die beiden an der Auftragsgebung beteiligten US-Präsidenten betrifft.
4. Lediglich Pkt.3 sind diskussionswürdig
Comment by Manfred — 10.12, 2014 @ 17:04
@ Kinki
Genau dieser Erkenntnisgewinn ist laut Experten eben nicht gegeben, aus mehreren Gründen:
1) Wird die Befragung mit einem gewünschten Ergebnis durchgeführt (gestehen sie), dann gesteht die Person nach einer Weile alles, egal wie unsinnig.
Falls Sie dafür einen Beweis benötigen: die Hexenverfolgung im Mittelaltert, dort wurde sogar gestanden, dass man auf Besen geritten sei.
2) Wird versucht eine Information zu erpressen, deren Wert man – logischerweise – nicht kennen kann (sonst müsste man niemanden befragen), kann man sich auf die Antwort nicht verlassen.
Die gefolterte Person wird genau das sagen, was sie glaubt, dass ihr gegenüber hören will.
Selbst wenn also der Aufenthaltsort einer Person X unbekannt ist, würde die gefolterte Person einfach irgend etwas erfinden, damit eben die Folter aufhört.
Also nein, selbst dieses hypothetische Szenario, dass man damit tolle Informationen gewinnen könnte, um irgend jemanden zu retten ist eher schwach zu bewerten. Zumal die Logik hier in sich nicht stimmig ist: um beurteilen zu können, ob eine solche Information überhaupt vorhanden ist und welchen Wert diese ggfls. hat müsste die Folter bereits durchgeführt worden sein.
Anders gesagt: die Folter wäre die Rechtfertigung der Folter: ein klassischer Zirkelschluss in der Mathematik.
Comment by Alexander Schwarz — 10.12, 2014 @ 18:50
Um meine Aussage zwei noch mit einer belastebaren Quelle zu unterlegen:
http://www.politico.com/magazine/story/2014/12/torture-report-dick-cheney-110306.html
Comment by Alexander Schwarz — 10.12, 2014 @ 19:00
Für Interessierte: die offiziellen Folterhandbücher der CIA sind unter dem nachstehenden Link gelistet und können heruntergeladen werden ( nicht nachmachen ! ).
http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB122/index.htm#kubark
In dem Kontext hervorzuheben ist die Befragung von „Quellen, die Widerstand leisten“.
Der Unterschied zwischen den USA und Russland oder China oder Israel ist, dass Folter dort zum Medienevent gemacht wird, in anderen Folterstaaten nicht.
Was die Leute heute wohl aufregt ist weniger der Umstand, dass gefoltert wird, sondern dass diese verbreitete Praxis gerade nicht 9-11 verhindert hat, dass sodann die Drahtzieher nicht gefasst wurden
( Urteile ? Erkenntnisse ? ), dass sich der „Terrorismus“ massiv ausgebreitet hat und in der Zwischenzeit X Billionen Dollar in der Wüste für etwas verbraten wurden, was nicht wie ein Sieg aussieht.
Für Anwälte ist Folter naturgemäß eine schlechte Sache: man bekommt potentielle Mandanten nie zu Gesicht. Oder wenigstens zu hören.
Comment by Arne Rathjen, RA — 10.12, 2014 @ 19:20
@11 (Kinki): „Die Gefahr für das Rechtsgut “Leben des Jakob” ist dieselbe.“
Nein, die Gefahr gab es nicht, weil er (leider) schon tot war.
„Aber Gäfgen hatte zuvor die Polizei belogen.“
Als Täter im Beschuldigtenstatus darf man das.
„Er war als Täter überführt und hatte behauptet, Jakob lebe noch. Er hat zigfach gelogen, teils falsche Aufenthaltsorte angegeben, das Vorhandensein von Komplizen behauptet und so weiter.“
Als Täter im Beschuldigtenstatus darf man das.
Das Gedankenspiel führt nicht weiter und nur dazu, dass die Grundlagen unseres zivilisierten Zusammenlebens ausgehölt werden. Ich finde es nicht wirklich hilfreich, dass sich daran jetzt auch Kollegen beteiligen (disclosure: zumindest fällt es mir grade so ausdrücklich auf).
Comment by le D — 10.12, 2014 @ 19:44
@24 (arne rathjen):
bereits zu beginn des ausschussberichts klingt an, dass diese „handbücher“ gerade nicht benutzt, sondern fachfremde aus der militärforschung zum widerstand gegen folterung das flugzeug „wir foltern für den terrorkrieg“ während des fluges erst zusammengebaut haben.
das material, das sie zitieren, ist furchtbar und jede diskussion wert, war aber sicher nicht grundlage für die diskutierten verhöre im sinne eines handbuchs.
.~.
Comment by dot tilde dot — 10.12, 2014 @ 20:23
In Deutschland gibt es kein Gesetz, welches Folter besraft. Damit wird Folter relativiert.
Comment by Rolf Schälike — 10.12, 2014 @ 23:41
@Rolf Schälike
Es gibt also keinen § 343 – http://dejure.org/gesetze/StGB/343.html ?
Comment by sj — 10.12, 2014 @ 23:50
@#27:
Guckst Du hier:
– Art. 1 Abs. 1 GG „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“
– Art. 104 Abs. 1 Satz 2 GG „Festgehaltene Personen dürfen weder seelisch noch körperlich mißhandelt werden.“
http://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__136a.html
Und das ist nicht alles an rechlichem zu diesem Thema. Es gibt noch diverse völkerrechtliche Bestimmungen, die sich damit befassen:
– Allgemeine Erklärung der Menschenrechte (AEMR) der Vereinten Nationen
– Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK) des Europarats
– Charta der Grundrechte der Europäischen Union
– Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte
– Anti-Folter-Konvention der Vereinten Nationen.
Einige dieser internationalen Konventionen sind einklagbar.
Comment by JoyntSoft — 10.12, 2014 @ 23:57
@Rolf Schälike: §§ 223 StGB ff. sind auch nicht aufgehoben…
Comment by le D — 11.12, 2014 @ 07:11
Ich finde, Alexander Schwarz hat das bereits sehr gut erklärt. Wer die Folter ausnahmsweise für zulässig erachtet, was ich wie dargelegt aus grundsätzlichen Erwägungen heraus ablehne, muss den zusätzlichen Aspekt beachten, dass die Folter kein geeignetes Instrumentarium der Warheitsfindung ist. Der Gefolterte wird nach einer Weile alles gestehen, was der Folternde hören möchte, nur damit die Quälerei aufhört.
Es hat auch einen Grund, dass bei Geständnissen, die durch Folter zustande gekommen sind, ein absolutes Beweisverwertungsverbot gilt.
Es gibt einige Grenzen, die ein Rechtsstaat nicht überschreiten darf, weil er sonst aufhört Rechtsstaat zu sein. Eine dieser Grenzen ist das Folterverbot. Diese Grenze ist in den USA leider systematisch überschritten worden.
Comment by Stadler — 11.12, 2014 @ 09:17
@13: ich würde gern glauben wollen, dass die Folterknechte der USA aufgehört haben Menschen, die sie in ihren teils geheimen Gefängnissen ohne Anklage seit Jahren gefangen halten, zu foltern. Wobei eine solche Annahme diesem Biest, das sich Demokratie nennt und als Vorbild gefeiert wird, nicht den Schrecken nehmen würde. Allein, ich kann es nicht! Die Folter und sämtliche Aktivitäten der sogn. Dienste der USA fanden und finden mit Billigung und ziemlich sicher auch auf Anweisung höchster Regierungsstellen bis hinauf zum Präsidenten statt, werden von ehemaligen und heute aktiven Politikern, die jederzeit diese Ämter übernehmen können, als notwendig und richtig verteidigt – quer durch die Parteien. Die USA ist ein gefährlicher, aggressiver, undemokratischer Staat. Wer sich mit diesem gemein macht, die Zusammenarbeit mit deren Geheimdiensten sucht und befürwortet, wie eine breite Mehrheit unserer Politiker, verbündet sich mit gewalttätigen zu allem entschlossenen Verbrechern und wird damit selbst zu einem.
Comment by M. Boettcher — 11.12, 2014 @ 10:37
„Die USA ist ein gefährlicher, aggressiver, undemokratischer Staat…“
…geworden.
Den Eindruck habe ich auch seit einiger Zeit.
Was früher war, weiß ich nicht genau aber schon einmal wollte ein US-Präsident die Deutschen (nicht nur Hitler-Deutschland) vernichten.
http://www.zeit.de/1989/50/fuer-eisenhower-waren-die-deutschen-bestien
Jetzt wollen die Amis die Russen vernichten.
Wir oder die, ist deren Maxime.
Und sie haben angedeutet, dass sie handeln werden, während wir noch erstaunt schauen.
Sieht man ja, wo und wie sie gehandelt haben und mit welchen Folgen.
Comment by Frank — 11.12, 2014 @ 13:06
hmm ihr wisst schon, dass wir nun wohl alle auf der „no fly“ Liste stehen? :p
Comment by maSu — 11.12, 2014 @ 16:11
Es gibt eine offizielle Stellungnahme der ISIS im „The Guardian“: Ohne die Amis und ihre Folterknäste gäbe es uns nicht. http://www.theguardian.com/world/2014/dec/11/-sp-isis-the-inside-story
Comment by Manfred — 11.12, 2014 @ 16:49
Für das Folterverbot gibt es zwei voneinander unabhängige Begründungen, die beide tragen:
1. Zweckrational: Mehrere FBI-Experten werden mit dem inzwischen geflügelten Satz zitiert: „The only thing that torture guarantees is pain, it never guarantees the truth“ (wer den Satz googelt findet dafür diverse Quellen). Auch der hiesige Bericht des US-Senats kommt zu eben diesem Schluss: Folter ist völlig nutzloses schwerstes Leid.
2. Prinzipiengeleitet: Folter bedeutet eine fast schon finale Verdinglichung der Person des befragten, der ohne jede Rücksicht auf seine Personalität als reine Informationsquelle betrachtet und nur auf diese Funktion reduziert wird. Eine schlimmere Verletzung der Menschenwürde ist kaum vorstellbar – übrigens ganz anders als in der Situation des finalen Rettungsschusses. Abwägungsdogmatiken greifen hier eben nicht – Art. 1 Abs. 1 GG. Folter ist in praktisch allen internationalen Dokumenten und Verträgen zu Menschenrechten geächtet und verboten, wird als völkerstrafrechtliches Verbrechen bezeichnet. Sie wird in der entsprechenden Konvention (näheres unter http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Antifolterkonvention) auch definiert. Für dieses national wie international bestehende Folterverbot gibt es KEINE Einschränkungen.
Nebenaspekte:
Das Problem mit „Rettungsfolter“ und anderen Ansätzen ist einerseits das Übergehen des zu Recht bestehenden absoluten Charakters des Folterverbots, zum anderen die fehlende Abgrenzbarkeit: In Israel hatte der oberste Gerichtshof zunächst Folter („Schütteln“) zur Verhinderung von Terroranschlägen zugelassen, dies später aber wieder aufgehoben mit der Begründung, dass diese Ausnahme ganz schnell zur Regel bei allen Verhören von Arabern geworden war. Auch der Fall Gäfgen ist so ein Beispiel: Herkömmlich wird zur Rechtfertigung gerne seit Bentham das „Ticking Bomb Scenario“ verwendet: Ein Terrorist ist gefasst, will aber nicht verraten, wo in einer Millionenstadt er eine riesige Bombe (oder moderner eine schmutzige Bombe oder chemische oder biologische Kampfstoffe) versteckt hat, die mit einem Zeitzünder versehen ist und unkalkulierbare Mengen Unschuldiger töten wird. Daraus wurde im praktischen Anwendungsfall dann aber schon nur noch ein entführtes Kind, das schließlich gar nicht gerettet werden konnte. Wo soll also die unverrückbare Grenze gezogen werden: 1000 bedrohte Leben ? 1 bedrohtes Leben ? Wie bedroht ? Wie sicher muss man sein, den Richtigen zu haben ? usw. usw. Grenzen sind hier letztlich nie zu halten, es bleibt Willkür. Matthias Jahn forderte hier einst eher ironisch eine Bundesfolterordnung, gab es schon Mal, hieß Carolina. Die Folgen sind bekannt, und es spricht absolut nichts dafür, dass diese heute anders wären. Der US-Senat hat in seinem Bericht vielmehr eindrucksvoll bestätigt, dass sich in dieser Hinsicht absolut nichts geändert hat. Insofern ein Dank dem Autor für seine dezidierte und klare Aussage.
Comment by Denis — 11.12, 2014 @ 17:45
Da hat sich einer 10 Jahre Gedanken über Folter gemacht und dabei kommt immer noch soviel Unsinn heraus. Krass.
Und nur mal so, Finaler Rettungsschuss vs. Flugzeug abschießen. Bei dem einem tötest du einen Menschen im Zuge einer Nothilfe (der die ganze Zeit die Wahl und Möglichkeit hat, sich zu ergeben). Bei dem anderen tötest du gleich unschuldige Opfer mit.
Das äquivalent beim Finalen Rettungsschuss wäre, Täter und Geisel zu erschießen damit der Täter nicht noch eine dritte weitere Person umbringen kann.
Danke für den Artikel.
Comment by Martin — 11.12, 2014 @ 18:35
„…Folter kein geeignetes Instrumentarium der Warheitsfindung…“
Nicht wirklich. Zweck ist die Einschüchterung und die Beseitigung des Widerstands, um es zurückhaltend auszudrücken.
Die Inquisition hat aufgrund zahlloser „Geständnisse“ ganze Landstriche komplett entvölkert, allerdings auch die Kirche durch eine Existenzkrise geführt. Mit ein wenig psychologischem Sachverstand kann man ahnen, dass diese „Geständnisse“ Projektionen der Verhörenden waren, was allerdings mit dem aktuellen Bericht selbstredend nichts zu tun hat.
Das Ganze sieht ein wenig aus wie die Träume einer psychotischen Mixtur aus Dr. Strangelove und Dr. Dr. Frankenstein und könnte betitelt werden: Dr. Frankenlove’s Zombies in Action.
Unter Folter gesteht man der Mörder des Christus persönlich gewesen zu sein, oder auch mit einem fliegenden Teppich Alaska angegriffen zu haben, um dort einen Bären zu stehlen. Bisher ist der einzige Beleg für die Existenz des 9-11-Plots ein Verhörprotokoll, das nach ca. 180 ( 190 ? ) Waterboarding-Sessions zustande gekommen ist, und damit kaum Erkenntniswert hat, da der Verhörte nicht mehr wissen konnte, was er redet.
Comment by Arne Rathjen, RA — 11.12, 2014 @ 18:48
#28 Der § 343 umfasst nicht alle Formen der Folter.
Natürlich gibt es bei uns viele Paragraphen, die konkrete Folter verbieten. Aber eben nur die sehr konkrete, wie der § 343. Dieser § würde z.B. nicht bei allen Fälle und nicht auf alle beteiligten Folterer in Guantanamo greifen.
Das Wort Folter bei uns kommt in keinem der vielen §§ vor.
Die Begründung, dass bei uns Folter an sich nicht als Straftat in den §§ steht, ist ja gerade die, dass die vielen konkreten Paragraphen die Folter verbieten. Das genüge.
Ist tatsächlich nicht der Fall.
Ich wurde z.B. in der UHA Holstenglacis durch 4 Tage langen vollen Essenentzug gefoltert. Durfte nur rostiges Wasser aus dem Wasserhahn in der Zelle trinken. Die Feststellung, dass das Folter war, ist bei uns juristisch nicht möglich.
Es gibt leider wesentlich schlimmere Fälle.
Comment by Rolf Schälike — 11.12, 2014 @ 20:17
@34 (manfred):
es handelt sich bei dem von ihnen angeführten artikel nicht um eine „offizielle stellungnahme von isis“ zum ausschussbericht, sondern um eine sehr lesenswerte recherche des guardian über das beziehungsnetz der islamistischen terroristen untereinander, das sich offensichtlich gerade in amerikanischen militärgefängnissen außerhalb amerikas besonders gut entwickeln konnte.
ihre zusammenfassung ist inhaltlich recht gut, lässt aber natürlich vieles weg. die lektüre des artikels möchte ich wie sie ausdrücklich empfehlen!
.~.
Comment by dot tilde dot — 12.12, 2014 @ 13:35
@34 maSu: Ich rechne zumindest mit Schwierigkeiten. Aber besser abgewiesen werden als dort behalten.
Comment by Frank — 12.12, 2014 @ 15:42
Die Amis haben nicht nur selber Tausende Menschen gefoltert und durch Folter ermordet, sie haben vor allem die Folteropfer im Ausland zu Tode foltern lassen. Die Maßgabe war, es soll keiner sterben, wenn Amis foltern. Es ist natürlich doch passiert, mindestens sieben Menschen haben CIA-Mitarbeiter selber ermordet. Um jemanden zu Tode zu foltern, ist man dann auf das Ausland ausgewichen. Es war klar, mit dem Menschen kann man dort machen, was man will, denn sein Überleben war nicht mehr nötig. Sie sind bis heute verschwunden.
Warum das Erstaunen, wenn bereits 2003 bekannt war, wie ein CIA-Mörder einen Mann erstickt hat, in dem sich der Sadist mit seinem Hintern auf dessen Gesicht gesetzt hat, bis er tot war.
Überraschung? Jeder konnte alles schon vor zwölf Jahren im Internt nachlesen. Und bis heute stehen alle Fakten online.
Im Übrigen haben die US-Soldaten Kinder vor den Augen ihrer Eltern gefoltert und vergewaltigt. Auch diese „Täterbeichten“ der US-Mörder stehen seit Jahren im Netz.
Anscheinend hatte die deutsche Presse zwischenzeitlich andere Sorgen.
Guantanamo, Folter und Knast seit 2002 ist anscheinend auch nebensächlich.
Comment by Norbert — 12.12, 2014 @ 16:12
Zusatz bezüglich der „Wertegemeinschaft Europa“
Der Massenmörder, Kriegsverursacher, Folterer Bush jun. hatte 2001 Europa in zwei Teile gespalten. Das alte und das neue Europa. Deutschland alt, Polen neu.
Mit dem neuen Europa meinte er Polen, Ungarn und Rumänien, die für die USA auf deren Gebiet Folterknäste eingerichtet haben. Dort sind Menschen zu Tode gefoltert worden. Diese Länder sind mit Milliarden Dollar aus den USA entlohnt worden für ihre Dienste, das ist heute bekannt.
Dieses zur „Wertegemeinschaft“ Europa. Der letzte Dreck.
Comment by Norbert — 12.12, 2014 @ 16:26
Auszug einer Aussage eines US-Mörders:
„Wir sollten ein Kind vor den Augen des Vaters foltern. Es war aber so, dass die Handschellen zu groß waren für das Kind. Die Hände flutschten immer durch, es nervte uns. Da haben wir Draht genommen, das war gut. Dann haben wir dem Kind was auf die Fresse gegeben, bis es richtig brüllte. Der Verdächtige (Vater) hat uns dann alles gesagt, was wir hören wollten, der Arsch hat echt geflennt“
Das dazu.
Comment by Norbert — 12.12, 2014 @ 17:16
ich möchte den gedanken in eine etwas andere richtung weiterentwickeln.
was hier im raum steht ist doch eine moralische frage und damit eine frage der referenz.
genau wie es für länge oder zeit eine referenz gibt braucht es für moral auch eine ‚externe‘ vergleichsmöglichkeit.
die tage habe ich einen vortrag gehört, da kamen die nürnberger prozesse zur sprache und das problem auf welcher grundlage diese geführt werden sollten. wir stimmen alle überein das die taten im dritten reich falsch waren nur fanden sie im ramen der damals geltenden gesetze statt. also wie sollte es möglich sein diese zu verurteilen?
soweit ich die ausführrungen verstanden habe wurden die todesurteile mit einem ‚richtig/falsch‘ begründet das jenseits der gesetze eines staates ist.
dawkins sagt in seinen büchern:
„..We are machines built by DNA whose purpose is to make more copies of the same DNA. … This is exactly what we are for. We are machines for propagating DNA, and the propagation of DNA is a self-sustaining process. It is every living object’s sole reason for living. …“
„…DNA neither cares nor knows. DNA just is. And we dance to its music. …“
damit gibt es kein moralisch falsch, leben ist ein chemischer prozesse. die alternative ist eine ‚moral quelle‘ die richtig und falsch aus seinem wesen herraus definiert.
„So God created man in his own image, in the image of God he created him; male and female he created them.“ genesis 1,27
das ist aus meiner sich die einzige möglichkeit die menschenwürde abzuleiten.(auf dieser grundlage stehen die urteile von nürnberg)
evolutionäre prozesse taugen nicht, im gegenteil, sie machen jedes verhalten gleich richtig oder falsch.
folter ist immer und in jedem fall abzulehnen. die würde jedes menschen ist unantasbar!
Comment by holger — 15.12, 2014 @ 06:25
Ich muss mich an dieser Stelle nochmal einklinken, weil manche möglicherweise die juristischen bzw. polizeirechtlichen Aspekte der Argumentation nicht ganz verstehen.
Wir sind uns vermutlich alle einig, dass Folter zu Zwecken der Strafverfolgung (Geständniserpressung u.ä.) absolut und uneingeschränkt abzulehnen ist.
Die „Rettungsfolter“, die ich oben beschrieben habe, ist aber ein grundlegend anderer Fall. Zunächst einmal soll die Rettungsfolter ausschließlich der Gefahrenabwehr dienen; daraus gewonnene Erkenntnisse sind im Strafverfahren selbstredend unverwertbar. Und es geht dabei nicht ums Foltern ins Blaue hinein, ohne Erkenntnisse, was derjenige überhaupt preiszugeben hätte. Sondern vielmehr geht es um das bereits angesprochene „ticking bomb scenario“ (was übrigens 8 Staffeln Twenty-Four lang das Foltern „gerechtfertigt“ hat): Der Betroffene ist der Straftäter, er ist ohne Zweifel überführt, hat die Tat möglicherweise (ohne Folter) gestanden, aber er verschweigt, wo sich die „ticking bomb“ befindet, selbst nach intensiver herkömmlicher Befragung, also nach Ausschöpfung aller rechtsstaatlichen Mittel.
In diesem Fall – NUR in diesem Fall – wäre es vorstellbar, dem Täter den unmittelbaren Zwang erst anzudrohen und dann unter ärztlicher Aufsicht durchzuführen. Denn insbesondere ist es in diesem Fall gewährleistet, dass der Täter den unmittelbaren Zwang jederzeit selbst abwenden kann, alleine schon durch die Auskunft „Jakob ist tot“. Oder, wie es im wahren Fall war „Jakob befindet sich an Ort X“.
Nochmal: Es sind reine Gedankenspiele. Ich habe oben bereits gesagt, dass ich mir unschlüssig bin. Weniger aber wegen dem unmittelbaren Zwang, den man mit Nothilfe rechtfertigen oder mit übergesetzlichem Notstand entschuldigen könnte. Sondern hauptsächlich wegen der Sorge, die vermutlich viele teilen: Wird erstmal eine solche Hintertür eröffnet, wer garantiert, dass der unmittelbare Zwang auf diesen Extremfall beschränkt bliebe?
Und wer mir bei dem dargestellten ticking bomb scenario widersprechen mag, den bitte ich um Erklärung, weshalb der finale Rettungsschuss die Menschenwürde dann nicht verletzt. Sonst müsste der nämlich genauso verboten sein.
Comment by Kinki — 15.12, 2014 @ 13:37
Bizarre Konstrukte wie „Rettungsfolter“ erinnern mich an die absurden Szenarien, die Kriegsdienstverweigerern im Verlauf der unsäglichen „Gewissensprüfung“ vorgelegt wurden.
Es gibt keinen Rechtfertigungsgrund für Folter. Keinen. Wer glaubt, einen finden zu können, begibt sich auf die rasant talwärts führende Rutschbahn.
Comment by Avantgarde — 15.12, 2014 @ 16:48
@46: wäre das gerechtfertigt, so ist das die Steilvorlage für die Folterknechte an jedem Punkt der Welt. Die US-Amerikaner wähnen sich im Krieg, in dem jeder Amerikaner in jedem Moment maximal bedroht ist. Diese angebliche Bedrohung rechtfertigt alles: Folter, Kriege gegen Staaten z. B. wegen des angeblichen Besitzes von Atomwaffen oder wegen „legitimer“ Interessen, gesetzliche verankerte Androhung die Niederlande anzugreifen, sollte in Den Haag ein amerikanischer Kriegsverbrecher eingebuchtet werden, weltweite Ausschnüffelung, Bedrohung und Destablisierung von Regierungen etc.
Comment by M. Boettcher — 15.12, 2014 @ 17:08
Wenn die Tendenz der Rechtserosion und – verdünnung weiter läuft haben wir bald an jeder Straßenecke einen Terroristen als Aufpasser:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/folter-bei-der-cia-der-sieg-der-terroristen-13319735.html
Comment by Arne Rathjen, RA — 15.12, 2014 @ 19:09
@46 Das der zu Folternde die Folterung jederzeit selber abwenden könne, ist nicht plausibel, da die Richtigkeit der Information nicht bewertet werden kann. Wurde doch schon in @22 erklärt.
Wenn Sie Ihr Gedankenexperiment auf nur DIESEN Fall beschränken wollen, können wir das jetzt abhaken?
10 Folterknecht: „Verrate, wo! Sonst Folter.“
20 Folteropfer: „OK… [nennt Ort]“
30 (2 Stunden später)
40 Folterknecht: „War nicht da. Jetzt aber wirklich! Sonst Folter.“
50 GOTO 20
Comment by Gast — 16.12, 2014 @ 12:08
Ich wurde als Westberliner 1981 in der DDR verhaftet und gefoltert. Bis heute habe ich schwere Schäden dadurch. Meine Stasi Akte fand weder Gauck noch Birthler noch Jahn…..ein Zufall? Bei der grossen Aufregung über USA Unrecht, bitte nicht vergessen, dass hier nichts anders ist! Oder wurden die Folterknechte der Stasi etwa von der Bundesregierung gehängt, so wie die USA die japanischen Folterknechte nach WW2 hängen liess?
Comment by WestBerliner — 17.12, 2014 @ 08:00
@48 und 50: Auf der rationalen Ebene sehe ich diese Probleme auch.
Auf der emotionalen Ebene will es mir nicht recht in den Kopf, dass der Staat ein entführtes Kind (mutmaßlich) verhungern lässt und dem überführten Entführer gleichzeitig Milch und Kekse serviert, anstatt ihn unter unmittelbarem Zwang nach dem Aufenthaltsort zu fragen.
Oder populistischer ausgedrückt: Für die Würde eines Entführers und Erpressers lässt der Staat lieber ein Kind elendig verhungern.
Ich finde es einfach erschütternd, wie leicht da die polizeiliche Gefahrenabwehr an die Grenzen ihrer Möglichkeiten gebracht werden kann.
So am Rande bemerkt: Hätte der Vater von Jakob den Gäfgen in die Finger bekommen, wären SEINE Foltermaßnahmen vermutlich gerechtfertigt bzw. entschuldigt gewesen, denn die Grundrechte, auch das Folterverbot, gelten nunmal in erster Linie gegenüber dem Staat.
Was lernen wir also aus dem Fall Metzler? Die Polizei darf nicht selber foltern. Sie muss deshalb die Angehörigen des Opfers auf den Täter loslassen, um das Folterverbot zu umgehen. Und im Gegensatz zum polizeilichen Spezialisten werden Angehörige beim Foltern natürlich auch nie ihre Rachegelüste ausleben, oder?
(Der letzte Absatz war bittere Ironie)
Comment by Kinki — 17.12, 2014 @ 09:58
@Kinki
Ich denke nicht, daß der letzte Absatz bittere Ironie war. Du als PEGIDA-Fan (siehe weiteren Blog) hast da sicher schon klare Umsetzungsgedanken im Kopf. Oder anders: Der Wunsch ist wohl eher der Vater Deines vermeintlich ironischen Gedankens. Da kann man sich nur fürchten, wenn die Nazis, angebräunte Wutbürger und debile Mitläufer in einem Verein auftreten.
Comment by Norbert — 17.12, 2014 @ 19:04
@Norbert
Sicher können Sie mir auch darlegen, was Dinge wie Religion, Zuwanderung, Politikverdrossenheit, wegen mir auch Links- oder Rechtsextremismus, alles, was man so mit Pegida in Verbindung bringen könnte, mit „Rettungsfolter“ zu tun hat (gegen jede andere Motivation habe ich mich mehr als klar ausgesprochen).
Insbesondere interessiert mich der Zusammenhang vor dem Hintergrund, dass sich Pegida gegen den (starken) Bevormundungsstaat ausspricht, während die Rettungsfolter ja eine Stärkung der staatlichen Instrumente darstellen würde.
Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass Sie einfach nur ein grandioser Dummschwätzer sind, für den irgendwie alles „Nazi“ ist, was nicht in seine eindimensionale Ideologie reinpasst.
Sind Sie zufällig Antifa-Mitglied?
Comment by Kinki — 17.12, 2014 @ 22:24
@52: falsche Annahmen führen zu falschen Schlüssen. Es gibt keinen Weg Folter als Mittel einer menschlichen, auf rechtsstaatlichen Grundsätzen basierende Gesellschaft anzuwenden. Nicht, in dem man vermeintlich angemessene Situationen konstruiert, und nicht in dem man vermeintliche Grenzen des Foltereinsatzes definiert. Solche Grenzen werden immer (!) überschritten. Wenn man für ein entführtes Kind foltern darf, warum dann nicht auch für einen entführten Erwachsenen? Wenn man für Entführte foltern darf, warum nicht im Falle eines (angeblich) geplanten Anschlags – um Komplizen, Ort, Zeit, Tatwerkzeug preisgeben, – eines (angeblich) geplanten Mordversuchs, Körperverletzung, Mobbing, Raub? Warum nicht bei Geheimnisverrat, Diebstahl von Waffen? Irgendwann würde Folter gegen völlig Unschuldige, Unbeteiligte, Misliebige eingesetzt. Das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche und lässt sich angesichts des Abbaus von Bürgerrechten und der weiterhin fast grenzenlosen Forderung von „Sicheheitspolitikern“ nach weiteren Eingrifsmöglichkeiten, härterer Bestrafung, kurzem Prozess usw. usf. gut beobachten.
Comment by M. Boettcher — 17.12, 2014 @ 23:40
@Kinki
In einem Rechtsstaat gibt es keine Folter und auch keine von Dir so genannte Rettungsfolter. Ich möchte mich auch nicht mehr über so einen Schrott unterhalten, weil wir Gott sei Dank ein starkes Grundgesetz haben, welches auch nicht durch braune Konsorten ausgehöhlt werden wird.
Ich diskutiere nicht über Dinge, die in diesem Rechtsstaat niemals vorkommen werden, auch wenn Du Folter hier und da angebracht findest. Und solange wir die braune Zunft im Zaum halten werden, bleibt das auch so. Deutschland wird nicht jedenfalls nicht zu einem Folterstaat mutieren, da wir aus der Vergangenheit zu gut wissen, wohin das führt. Denn irgendwann werden dann wieder Gruben ausgehoben, das Geschrei nach Todesstrafe oder „am nächsten Baum aufknüpfen“ kennen wir ja bereits von den scheiß Nazis, die gerade soviel Hirn haben, die nächste Dose Bier öffnen zu können. Kürzlich habe ich in der Sendung Panorama (18.12) einen Bericht über Pegida gesehen. Ganz zum Schluß brüllte ein Typ „Wir sind das Volk“ und ich dachte, wenn DER das Volk ist, dann gute Nacht.
Comment by Norbert — 19.12, 2014 @ 19:39
Kopie:
„18.Sehr geehrter Joachim, was reden Sie eigentlich für einen Stuss zusammen? Ich mache mir im Grunde seit dem Fall Gäfgen/seit über 10 Jahren Gedanken zu dem Thema, und zwar rechtlich fundierte, da ich ein Kollege des Herrn Stadler bin.“
Seit zehn Jahren Gedanken? Ein Kollege des Herrn Stadler? Ein ziemlich beschissener Kollege offensichtlich.
Und jetzt möchte ich Deine Ausdünstungen um Ausnahmefolter, Rettungsfolter oder „ein kleines bißchen Folter“ einfach nicht mehr lesen.
Solltest Du ein Jurist sein, was ich nicht glaube, suche Dir einen anderen Job. Ich empfehle Iran oder Pakistan. Da brauchen sie solche Subjekte wie Dich. Da darfst Du kann als Richter endlich foltern und foltern lassen, wie es Dir in den Sinn kommt.
Viel Erfolg!
Comment by Norbert — 19.12, 2014 @ 20:42
Als Ps. nehme ich mein Recht auf freie Meinungsäußerung wahr:
Ich halte Dich für einen bekloppten Nazi, der seine internen NPD-Schulungen fleißig wahrgenommen hat. Ich kenne diese ständig durchgekauten Phrasen. Du verarscht hier niemanden. Für das Gewäsch bekommst Du hier keinen Preis.
Alles verstanden?
Comment by Norbert — 19.12, 2014 @ 20:49
Zitat aus einem Beitrag von User „Kinki“
„In diesem Fall – NUR in diesem Fall – wäre es vorstellbar, dem Täter den unmittelbaren Zwang erst anzudrohen und dann unter ärztlicher Aufsicht durchzuführen. Denn insbesondere ist es in diesem Fall gewährleistet, dass der Täter den unmittelbaren Zwang jederzeit selbst abwenden kann, alleine schon durch die Auskunft “Jakob ist tot”. Oder, wie es im wahren Fall war “Jakob befindet sich an Ort X”.“
Ich bin sicher, Sie vermissen Dr. Mengele. Leider kann ich gegen Sie aufgrund Ihrer Äusserungen keine Strafanzeige erstatten, aber glauben Sie mir, Sie in sind in meinen Augen der letzte Abschaum. Wagen Sie es nicht, sich hier noch einmal bicken zu lassen und Ärzte mit Ihrem widerlichen Geist in Verbinung zu bringen!
Comment by Onkologe/Arzt — 19.12, 2014 @ 21:28
Diese Blogs des Herrn Stadler werden regelmäßig von Nazis aufgesucht, da dieser dort als „linke Zecke“ geführt wird. Man darf sich daher nicht wundern, wenn die Nazis hier bei gewissen Themen immer wieder auftauchen und ihren Hirnmüll absondern.
Ihnen trotzdem ein schönes Wochenende.
Comment by Norbert — 19.12, 2014 @ 21:51