Empört Euch!
Die USA setzen Drohnen seit fast 10 Jahren ein, um gezielt Menschen, vorgeblich Terroristen, zu töten. Durch derartige Drohnenangriffe sind nach unterschiedlichen Untersuchungen und Berichten bislang ca. 3.000 Menschen ums Leben gekommen. Die Daten durch die die Zielpersonen dieser Drohnenangriffe ermittelt und lokalisiert werden, stammen regelmäßig von Geheimdiensten, z.T. auch aus der Telekommunikationsüberwachung. Auch der BND liefert offenbar entsprechende Daten an US-Dienste.
In der Berichterstattung liest man dann häufiger, dass auch Unbeteiligte oder Unschuldige betroffen seien. Dieser Ansatz überspringt allerdings den wesentlichen rechtsstaatlichen Aspekt. Jeder Straftäter hat einen Anspruch auf ein faires gerichtliches Verfahren und er hat hierbei solange als unschuldig zu gelten, bis er von einem Gericht verurteilt worden ist. Drohnenangriffe zu dem Zweck Menschen gezielt zu töten, stellen also nichts anderes dar, als eine Umgehung des rechtsstaatlich gebotenen Strafverfahrens und die Abschaffung der Unschuldsvermutung.
Diejenigen, die Opfer eines Drohnenangriffs werden, gleichgültig ob Terroristen, Zivilisten oder nicht selten sogar Kinder, haben nie einen (fairen) Prozess bekommen. Sie wurden von Geheimdiensten in einem intransparenten und rechtsstaatswidrigen Verfahren als Terroristen ermittelt. Nach rechtsstaatlichen Gesichtspunkten haben die USA also 3.000 Unschuldige getötet. Es ist nämlich von vornherein nicht statthaft zwischen (mutmaßlichen) Terroristen und Unbeteiligten zu differenzieren. Wenn man die Unschuldsvermutung ernst nimmt, haben ausnahmslos alle Getöteten als unschuldig zu gelten.
Das den US-Drohnenangriffen zugrundeliegende Prinzip, wonach Ankläger, Richter und Vollstrecker ein und dieselbe Institution sind, kennt man aus der Geschichte des Mittelalters als Inquisition. Exakt nach diesem archaischen Prinzip funktionieren die US-Drohnenagriffe beispielsweise in Pakistan, einem Land, mit dem sich die USA keineswegs im Kriegszustand befinden. Der Inquisitor heißt heute Barack Obama. Er genehmigt diese Drohnenangriffe persönlich.
Zur mittelalterlichen Inquisition gehörte ein weiteres wesentliches Instrument, nämlich die Unterdrückung von Wissen. Und daraus ergibt sich eine weitere Parallele zur Logik moderner Geheimdiensttätigkeit. Die Ansammlung von geheimem Herrschaftswissen dient auch noch heute, vermutlich mehr denn je, der Machtausübung und der Machterhaltung. Und vermutlich ist tatsächlich Macht der zentrale Grund und die zentrale Antriebsfeder für die weltweite Datensammelwut der Geheimdienste.
Unsere Demokratien haben in den letzten zehn bis zwölf Jahren einen gewaltigen Rückschritt erlebt, was nicht zuletzt willfährigen Politikern zu verdanken ist, die dieses mittelalterliche Gedankengut, nur notdürftig kaschiert, erneut zu Markte tragen. Mir kommt an dieser Stelle immer wieder die Sentenz aus Juli Zehs Roman Corpus Delicti in den Sinn: „Das Mittelalter ist keine Epoche, sondern der Name der menschlichen Natur“. Zeh gehört auch zu den wenigen Intellektuellen, die erkannt haben, welche politische Entwicklung gerade im Gange ist. Es ist nicht länger übertrieben, von einem Überwachungsstaat zu sprechen und davon, dass unsere Demokratie akut gefährdet ist. Zu dieser Entwicklung postdemokratischer Strukturen schweigen fast alle Intellektuellen national und international, obwohl man eigentlich erwarten müsste, dass sie auf die Barrikaden gehen. Es ist der Aufklärung bereits einmal gelungen, mittelalterliches Gedankengut zurückzudrängen und einzuhegen. Wir erleben jetzt erneut die Ausbreitung einer auf Desinformation basierenden Politik, die ich in einem früheren Blogbeitrag als lichtscheu und hinterlistig bezeichnet habe. Deshalb erscheint mir eine weitere Aufklärung nötig, um den aktuellen Entwicklungen entgegenzutreten und den Menschen erneut den Ausgang aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit aufzuzeigen. Bislang haben die meisten Bürger diesen Zustand aber noch nicht erkannt, weil die unsichtbare Tätigkeit der Geheimdienste schwer greifbar ist und das Gefühl unmittelbarer Betroffenheit fehlt. Wenn Google Vorgärten und Häuserfassaden fotografiert, fühlt man sich direkt betroffen, während sich die meisten Bürger die massive Überwachung der Telekommunikation schwer vorstellen können.
Es muss deshalb unter Einbeziehung von Beispielen wie denen der Drohnenangriffe deutlich gemacht werden, was auf dem Spiel steht, wenn freiheitsfeindliche Kräfte Mechanismen installieren und nutzen, die unsere Demokratie in Frage stellen. Dieser Entwicklung müssen wir uns entgegenstellen, aber dafür sind deutlich mehr Mahner erforderlich und mehr Leute, die sich aufregen und laut werden. Um es mit Stéphane Hessel zu sagen: Empört Euch!
@67: Ich denke, die Frage, die sich dann bei 66 stellt, ist, wenn wir das OK finden, dass die USA hin und wieder ein paar Raketen auf Leute abfeuern, die möglicherweise feindliche Kombattanten sind, auch wenn dabei ein paar Leute in die Luft gesprengt werden, die nur gerade dabei stehen und möglicherweise Zivilisten oder auch nicht-kombattierende Männer sind, müssten wir es dann nicht genau so OK finden, wenn sich selbst als freundliche Kombattanten empfindende Terroristen hin und wieder mal ein paar amerikanische oder gar deutsche Soldaten in die Luft sprengen, ebenfalls ohne Rücksicht auf etwaige anwesende Non-Kombattanten oder gar Männer zu nehmen? Weil, is‘ dann ja Krieg und wenn wir das dürfen is‘ es ja nur fair, wenn die dass dann auch dürfen. Den möchte ich sehen, der den Mumm hat zu sagen „Ja is‘ halt Krieg, natürlich schießen die zurück“, wenn dann in Deutschland doch mal eine Bombe hochgeht.
Die Frage, die ich mir bei der ganzen Angelegenheit in letzter Zeit oft stelle ist, wie soll das Ganze eigentlich mal ausgehen? Kriege enden ja tendenziell mit einem Friedensschluss zwischen den teilnehmenden Staaten. Aber wie beendet man einen Krieg zwischen einem Staat und einer lose organisierten Gruppe – oder gar mit einer Emotion, wie es der ‚War on Terror‘ ja mal impliziert hat? Klar, die USA können irgendwann einfach nach Hause gehen und sagen ‚Ja, is‘ jetzt vorbei mit Krieg und so.‘. Aber so ein zünftiger Sieg wäre das ja auch nicht. Aber was soll sonst passieren? Ich kann mir nicht vorstellen, dass der König von Al-Qaida irgendwann aus einer Höhle gekrochen kommt und sagt: „Ne wir lassen das jetzt mit Terror, wo muss ich unterschreiben?“. Selbst wenn die so drauf wären, gibt’s doch dann am Morgen danach 15 neue Splittergruppen, die den heiligen Krieg erklären. Mal abgesehen davon, dass die USA erst mal glauben (wollen) müssen, dass der König von Al-Qaida überhaupt was zu sagen hat. Pakistan steht ja überhaupt nicht mit den USA im Krieg, die können gar nicht aufgeben. Und in Afghanistan kämpfen wir ja, wenn ich das richtig verstehe einen Bürgerkrieg auf Seiten der von uns legitimierten Regierung aus, da ham wir ja schon gewonnen. Wenn also Al-Qaida gar nicht die Infrastruktur hat, sich zu ergeben, dann ist doch nur anzunehmen, dass dieser ‚Krieg‘ exakt so lange dauern wird, wie die USA glauben (wollen), dass sie Gegner haben. Ich bin ganz ehrlich, soweit ich das beurteilen kann könnte Al-Qaida schon seit 5 Jahren ausradiert sein, hätte ich nicht mitbekommen. Soweit ich weiß, kann die CIA schon seit 5 Jahren die zu sprengenden Superterroristen aufspüren, indem sie Dartpfeile auf das Telefonbuch von Islamabad wirft. Natürlich bestehen diese Probleme bis zu einem gewissen Grad auch bei ‚konventionellen‘ Kriegen. Aber mir scheint, dass das Ganze bei einer relativ losen Gruppe, die im Untergrund agiert noch eine Stufe undurchschaubarer und willkürlicher wird. Dieser Feind kann sich nicht ergeben. Nicht mal bedingungslos. Und dieser Krieg kann nur enden, wenn das von der amerikanischen Regierung so gewünscht wird.
Comment by Benares — 20.08, 2013 @ 07:28
@ 71
wie schon oben erwähnt, ist dies kein theoretisches szenario, sondern realität. die gruppen, um die es hier geht, machen genau das oder versuchen es zumindest.
auf die idee, dass man einfach so hinnehmen muss, kann man natürlich nur als satter mitteleuropäer kommen, der all diesen dingen nicht ausgesetzt ist, aber natürlich am besten über sie bescheid weiss. erfahrungsgemäss sind das dann die leute, die am lautesten nach vergeltung rufen, wenn plötzlich doch der eigene vorgarten zum ziel wird.
Comment by golda meir — 20.08, 2013 @ 07:59
Wurde Herr Stadtler mit diesem Blogeintrag nun zum Terrorist und muß damit rechnen, in Kürze selbst drohnengemordet zu werden? Oder zumindest auf neunstündige Befragungen auf der nächsten Flugreise?
Comment by Klaus Kaiser — 20.08, 2013 @ 08:19
Um einmal zu Stadlers Blogeintrag zurückzukehren – da steht:
„Bislang haben die meisten Bürger diesen Zustand aber noch nicht erkannt“
Warum ist das so? Wer tut in Regierung, Industrie und Geheimdiensten was und warum? Wie hängt dieses Tun mit der Einstellung der Bürger zusammen?
Die Antwort auf diese Fragen ist wichtig wenn man mehr tun möchte, als sich zu empören. Zur Beantwortung der Frage, ob etwa Drohneangriffe legitim sind, ist Objektivität und Hintergrundwissen notwendig. Dieses Wissen, die notwendige Grundlage für Objektivität wird uns bewusst vorenthalten. Es ist sogar für das Parlament geheim.
Wer dennoch versucht uns zu informieren, dem drohen 60 Jahre Haft. In England wird gerade das Zeugenverweigerungsrecht abgeschafft. Mordende Hubschrauberpiloten, die Krieg mit einem Videospiel verwechseln, Folterer, hohe Tiere die ganze Länder mit frei erfundenen Behauptungen in Kriege stürzen kommen ungeschoren davon.
Doch unsere Regierung behauptet nichts zu wissen.
Gut, ich weiß aber:
Nicht zu wissen ist Unfähigkeit und keinesfalls eine Auszeichnung. Nichts zu tun ist kein Zeichen von Kompetenz – sonder oft genug ein Zeichen von Ignoranz und Intoleranz. Die Methode der drei Affen, nichts zu sehen, nichts zu hören, nichts zu sagen, ist öffenet die Tür zum Radikalismus. Nicht zu entscheiden ist auch eine Entscheidung. Nicht zu entscheiden ist die Entscheidung, nein geradezu das Bekenntnis der eigenen Unverantwortlichkeit.
Comment by Joachim — 20.08, 2013 @ 12:15
@72
„wie schon oben erwähnt, ist dies kein theoretisches szenario, sondern realität. die gruppen, um die es hier geht, machen genau das oder versuchen es zumindest.“
Du verwechselst da was. Es gibt in Deutschland keine Gruppen, die hier Terror machen würden und die jetzt in Afghanistan mit Drohnen abgeschlachtet werden müssten. Selbst die „Suaerländer“, beid enen das BKA im Sprengstoff mutgepanscht hat udn man nun nicht mehr weiss, ob das freie Täter waren oder staatlich geführte False-Flaga-Agenten, wie wir das gerade wieder bei der NSU sehen, oder im Celler Loch gesehen haben. Aber wenn wir solche Gruppen hier hätten, sollte dann die US-Army mit Telefonnummern in Bremen am Markt oder in Bonn am Hauptbahnhof wahllos im Menschenmassen rein ballern wie in Pakistan oder Afghanistan? Sollten wir dann Bomben auf Menschensammlungen am Rhein werfen wie in Kunduz, weil wir aufgrund schlampiger militärischer Arbeit und beschissener Aufklärung, die die Ehre deutscher Soldaten schändet, glauben, da könnten auch Terroristen bei sein und wir die anderen als Kollateralschaden in Kauf nehmen, wie der Täter am Münchener Oktoberfest 1980? Soll dann Hans-Martin Schleyer in Kriegsopfer sein, weil die RAF unbedingt Krieg gegen die Bundesrepublik führen wollte? Ich finde, die RAF waren keinen Krieger, die man militärisch hätte auf dem Gebiet der Bundesrepublik bekämpfen sollen, sondern ganz normale Massenmörder, die man empirisch gesichert gut polizeilich bekämpfen kann.
Die militärische Bekämpfung von Terroristen funktioniert dagegen nicht, auch empirisch gesichert. Man glaubt es nur: Wegen dieser Religiösität hat Bush die Massaker in Afghanistan und Pakistan ja auch Kreuzzug genannt. Wenn man schon auf den Rechtsstaat scheißt, dann will man wenigstens Gott, den richtigen auf seiner Seite haben, um die Menschen in den Krieg zu hetzen. Das wird in Europa seit 100 Jahren so gemacht. Seit Urban II. Der Hitlerjunge, der jetzt als Papst in Rente ging, hat ja auch noch mal versucht, mit seinem dämlichen Zitat vom Byzanter Bischof, dass vom Islam noch nichts gutes gekommen sei, dieses Hasssüppchen zu schüren. Mit Bekämpfung von Terrorismus hat das nichts zu tun. Die angeblichen Terroristen US-Behörden behaupteten,) sollen zum großen Teil aus Deutschland kommen. Liegt Hamburg deshalb unter Drohnenbeschuss?
Eine Anekdote noch: Die Taliban wollten Osama bin Laden an die USA ausliefern, wenn sie Beweise vorgelegt bekommen. Die USA haben keine Beweise vorgelegt, das Land überfallen udn einen völkerrechtswidrigen Regimechange gemacht, um Karzai als US-Marionette an die Machte gebracht, damit die Heroin-Versorgung wieder stabil läuft,die in der Regierungszeit der Taliban unterbrochen war. Die Heroinlieferung läuft wieder, die UN verteilt wieder fleißig Prospekte, wo die besten Anbaulagen sind, als wenn es ein Weinbaugebiet wäre:
http://www.unodc.org/documents/crop-monitoring/Afghanistan/ORAS_report_2013_phase12.pdf
Der General Paetraeus, der Obama aufgeschwatzt hat, dass man zum Abzug die Truppen erhöhen soll (Catch22), ist in Afghanistan nicht durch eine Sieg über den Terror aufgefallen, sondern durch außerehelichen Geschlechtsverkehr mit seiner Biografin. Der ganze „Kampf gegen Terror“ sind vorgeschobene Schutzbehauptungen, um eine Pseudolegitimierung für kostenloses Öl (Irak), billiges Heroin und guten Sex zu haben, wo man es mal wieder so richtig krachen lassen kann und mit Johnny Walker Mohrhuhnschießen mit pakistanischen Zivilisten abgehen lassen kann. Auf Kosten der Steuerzahler. Die Chiensen wollen keine Krieg, Nordkorea stellt sich zu blöd an, Iran liefert kleinen Vorwand, Die Russen spielen nicht mehr mit, in Europa gibt’s nichts zu verteidigen. Was soll man den machen mit den ganzen Soldaten aus dem Kalten Krieg? Irgendwo brauchen die doch eine Spielplatz. Und irgendwelche Mietmaulhuren findet man immer, die den Spindoktors plausible Gründe für Massaker vorsingen.
Als Soldat würde ich mich ja schämen, so pervers entehrt zu werden. Aber man versteht, warum so viele Ex-Soldaten dann lieber zu privaten Söldnerheeren gehen. Die Zahlen besser, man kann noch besser morden (siehe Irak)und ist dabei sogar noch rechtlich völlig immun. Man hat gelernt aus My Lai.
Comment by Wolfgang Ksoll — 20.08, 2013 @ 12:34
Was einige Nutzer wie beispielsweise Herr Ksoll hier an Antiamerikanismus und Verschwörungstheorien (NSU,9/11 False Flag) verbreiteten, lässt mich dann doch an dem Niveau der „Webcommunity“ zweifeln.
Die ganze Diskussion zum Drohnenthema krankt leider auch an dem ungesunden Halbwissen vieler Nutzer in Bezug auf Völkerrecht & Co.
Comment by Müller — 20.08, 2013 @ 13:11
@76, Herr Müller
Aus der Genfer Konvention, was „man“ so nicht darf:
„Beeinträchtigung der persönlichen Würde, namentlich erniedrigende und entwürdigende Behandlung“
„Verurteilungen und Hinrichtungen ohne vorhergehendes Urteil eines ordnungsmäßig bestellten Gerichtes, das die von den zivilisierten Völkern als unerlässlich anerkannten Rechtsgarantien bietet.“
Das ist Völkerrecht. Das darf man im Krieg nicht und das darf man ohne Krieg schon gar nicht. Das erste tat die USA bis zum gefilmten Mord aus einem Hubschrauber heraus, billigte Folter gar auf höchster Ebene.
Das Zweite tut die USA heute noch. Ob man Guantanamohäftlinge als Geiseln sehen kann? Vermutlich nicht. Sie sind rechtlos weggesperrt und verrotten.
Wer was sagt und Beweise liefert, der wird so gehirngewaschen, dass er sich kleinlaut vor der Welt dafür entschuldig und um den letzten kleinen Rest der Menschenwürde betten muss.
Halbwissen? Kein Kommentar. Siehe 74, letzter Absatz.
Comment by Joachim — 20.08, 2013 @ 13:34
Scheinbar bringen sie da etwas durcheinander. Natürlich ist es in einem Krieg absolut legitim gegnerische Kombattanten ohne Urteil (!) zu töten. Solange die Verhältnismäßigkeit gewahrt wird. Illegal wäre es beispielsweise ein Dorf zu vernichten, um einen Gegner zu erwischen.
Der Diskussionspunkt ist, ob die USA ein Akteur im pakistanischen Bürgerkrieg sind. Wenn sie es sind, dann haben sie natürlich das Recht die Taliban anzugreifen. So argumentiert zumindest die Bundesanwaltschaft.
Der Helikopterzwischenfall hat nichts mit den Drohneneinsätzen in Pakistan zu tun.
Comment by Müller — 20.08, 2013 @ 13:43
@ 77
es ist interessant, wie uns hier das inferno eines krieges bürokratisch und mit dieser unglaublichen deutschen selbsterrlichkeit erklärt wird.
die genfer konvention wurde erfunden, um in situationen, die der vernunft entglitten sind und in denen die regeln der humanität mit füssen getreten werden, wenigsten einen hauch von ordnung im chaos zu erhalten. wissend, dass kriege barbarisch, ungeregelt und abscheulich sind. situationen, in denen sich menschen dinge antun, die sich mitteleuropäische besserwisser glücklicherweise nicht mal im ansatz mehr vorstellen können.
darum sind ihre ausführungen zur genfer konvention, wie die viele anderer hier, gänzlich falsch. alles, was dort steht ist nämlich eingebettet in die realität des krieges zu interpretieren, in der es weder eine unschuldsvermutung, noch ein urteil vor gewaltanwendung, ja oft nicht mal einen begründeten verdacht gibt. letztlich gibt es sogar im kern der kriegerischen auseinandersetzungen, also dort, wo das gemetzel zwischen soldaten stattfindet, gar keine regeln mehr. aber man hofft, dass sie wenigsten drumherum bei verwundeten, hilfstruppen und zivilbevölkerung wenigstens das schlimmste verhindern. genau deshalb ist es eben oft so schwierig, kriegsverbrechen vor internationalen gerichtshöfen juristisch zu fassen.
es ist ein weit verbreiteter irrtum, die genfer konvention sei das bgb des krieges. wären menschen in diesen situationen in der lage, sich an regeln zu halten, würden sie ohne den krieg auskommen, der diese regeln erst nötig macht.
Comment by golda meir — 20.08, 2013 @ 14:14
@79 golda meir
nicht ich bin hier bürokratisch. Nicht ich rede von einem sauberen, ferngesteuerten Krieg. Ich zeige nur Logik und Nichtlogik auf. Ich habe damit nicht angefangen.
Ist es selbstherrlich auf minimale Regeln zu bestehen? Wenn sie auch auf selbstgemachte Regeln bestehen?
Unlogisch ist es die Genfer Konvention korrekt zu erklären und dann mir die Realität des Kriegs vorzuwerfen. In dieser Realität ist der Versuch der Menschlichkeit zum Scheitern verurteilt. Zwei Dinge, die unmöglich zusammen existieren können.
Was also schaffe ich ab? Krieg oder die Menschlichkeit?
Die Argumentation des Herrn Müller ist die Pipi-Langstrumpfs. Ich mach mir die Welt je nach Bedarf, wie sie mir gefällt. Du bist zu dumm für das Völkerrecht. Ist ja nur eine Richtlinie – oder wie?
Betrachtet man aber, dass nicht der Präsident in den Krieg zieht und auch nicht die Bundeskanzlerin, dann stellt sich die Frage, mit welchem Recht sie gegen Völkerrecht verstoßen dürfen? Sollte ihr räumlicher Abstand nicht zur Objektivierung beitragen? Anders: Würde Merkel ihren Mann im Krieg am Hindukusch opfern? Würde sie den Abschussknopf einer Drohne selbst betätigen und per Video das Haus in Flammen aufgehen sehen? Brennende Kinder akzeptieren, egal was vorher war? Würde sie dann lachen wie die im Hubschraubervideo?
Dieses Video hat eindeutig mit den Drohnenangriffen zu tun. Es deutet an, was Drohnenangriffe bedeuten. „deutet an“ bedeutet: die Wirklichkeit ist unfassbar.
Ohne Not gegen die Menschenrechte und das Völkerrecht zu verstoßen ist Barbarei. Ich habe exemplarisch gezeigt wo die USA das tat und tut.
Es gibt eindeutig Alternativen. Wie soll man deren wissentliche Missachtung werten?
Comment by Joachim — 20.08, 2013 @ 14:59
Also das Krieg nicht nur auf Staaten bezogen werden muss, halte ich für plausibel. Wenn es eben eine Gruppe gibt, die einen Staat bekämpft und Unterschlupf in Ländern findet, die kein/kaum Interesse an einer Verfolgung dieser Gruppe haben und aber die Bevölkerung dieses Landes nur zu einem geringen Teil dieser Gruppe angehören, wo es also unverhältnismäßig wäre, diesem ganzen Land den Krieg zu erklären, dann scheint es mir schon ein wenig plausibel, auch Krieg nur gegen diese Gruppe und nicht gegen den Staat zu führen.
Es hat sich in den letzten Jahren eben einiges verändert. Das muss man eben registrieren. Bspw. hat sich die Mobilität erhöht, die Globalisierung, vielleicht der Einfluß mancher Staaten/Gruppen (bspw. Einfluß der USA auf „muslimische Länder“).
Und irgendwie kommt mir beim Gedanken an Drohnen auch Gedanken an Scharfschützen. Solche die in feindlichem Gebiet operieren und irgendwelche hohen Offiziere abknallen. Wie sieht es da rechtlich aus? In der Regel weiß der Soldat der gleich aus 500 Metern abgeknallt wird ja auch nicht, dass er im Visier eines Scharfschützen ist und hat so natürlich auch nicht die Chance seine Waffen niederzulegen (hat vielleicht gerade sowieso keine in der Hand), hat vielleicht nicht einmal eine Uniform an (weil nur in Unterhose badend) und würde sich vielleicht ergeben wenn er wüsste, dass er gleich tot ist. Wie ist das denn rechtlich zu sehen? Und ist das nicht mit den Drohneneinsätzen in Pakistan und im Jemen vergleichbar?
Comment by Georg — 20.08, 2013 @ 15:00
@ Joachim/80
Offensichtlich haben Sie sich mit dem humanitären Völkerrecht nicht auseinandergesetzt, dann wüßten Sie nämlich, dass in einem Krieg das Töten von Feinden – solange diese sich nicht ergeben haben oder verletzt sind – absolut legitim ist. Bedeutet, dass auch der feindliche Soldat, der sich 500Km hinter der Front befindet mittels einer Bombe in die Luft gejagt werden darf. Gilt auch für den Taliban, der gerade in Nordpakistan den nächsten Anschlag in Afghanistan plant.
Das Hubschraubervideo ist absolut außerhalb des Kontext des Drohnenkriegs in Pakistan.
Comment by Müller — 20.08, 2013 @ 15:09
@76
„Was einige Nutzer wie beispielsweise Herr Ksoll hier an Antiamerikanismus und Verschwörungstheorien (NSU,9/11 False Flag) verbreiteten, lässt mich dann doch an dem Niveau der “Webcommunity” zweifeln. “
Vor Snowden konnte man die Nummer mit der Verschwörungstheorie ziehen. So wie früher das ständige „geh doch rüber in die DDR“. Nach Snowden macht man sich damit nur noch lächerlich.
Genauso lächerliche ist es, den Wunsch, dass die USA zu Recht und Ordnung auf dem Boden der amerikanischen Verfassung zurückkehren, als antiamerikanisch zu bezeichnen: Das ist dann nur noch meschugge. Aber die Reaktion schläft nicht und ich erwähnte ja die Mietmaulhuren.
Zu den anderen Verirrungen sollten Sie sich einfach mal sachkundig machen, dass Ihre Intention nicht so auffällt.
Fals Falg ist uramerikanische tradition. Die Boston Tea party wuird in Indianerkostümen von Weissen veranstaltet. Das „Celler Loch“ (Bombenlegung am Gefängnis Celle wurde vom niedersächsischen Verfassungsschutz (Und nicht von der RAF, wie vom Verfassungsschutz behauptet) veranstaltet. Der Kriminelle Holger-Rüdiger Pfahls, CSU, Ziehkind von Franz-Josef Strauß, der nach Plünderung der Bundesrepublik in Asien flüchtig war, aber dann in den Knast kam, sagte damals als Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, er können die Aufregung nicht verstehen: Der Staat könne doch an seinem Eigentum bomben so viel wir er will.
http://de.wikipedia.org/wiki/Celler_Loch
Mit der NSU sind Sie auch nicht auf der Höhe der Zeit (im Kalten Krieg stecken geblieben): ein BKA-Beamter hat ausgesagt, dass die NSU von V-Leuten zur Gewalt angestiftet wurde:
http://www.tagesspiegel.de/politik/aussage-von-bka-beamten-im-nsu-prozess-v-mann-soll-zschaepe-boehnhardt-und-mundlos-zu-gewalt-ermutigt-haben/8514856.html
9/11: Dass BBC Verschwöruungstheorien verbreiten soll, lässt auf eine starke Realitätsflucht deuten, um Morde zu rechtfertigen:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/1559151.stm
Na ja, man kann es ja versuchen. Geht ja auch um viel Geld bei den Mördern.
Mit was kennen Sie sich denn tatsächlich aus?
Comment by Wolfgang Ksoll — 20.08, 2013 @ 15:25
@82
„Bedeutet, dass auch der feindliche Soldat, der sich 500Km hinter der Front befindet mittels einer Bombe in die Luft gejagt werden darf.“
Sir irren auch hier: Wenn Israel im 6-Tagekrieg den Sinai besetzt, dann darf Israel mitnichten Neapel oder Palermo bombardieren, weil sich dahin Palästinenser geflüchtet haben. Das „humanitäre“ Kriegsrecht gesteht im Gegenteil dann Italien das Recht zu sich selbst zu verteidigen. Und da Italien in dr NATO ist, müssen wir nach Artikel 5 des NATO-Vertrages gegen Israel in den Krieg ziehen. So wie wir das mit den USA in Afghanistan machten, als Bush beschloss, dass ein Attentat von 19 Personen ein militärischer Angriff auf den Staat USA sei. Pakistan könnte sich nach Kriegsrecht heute mit Recht gegen die US-Angriffe auf die Souveränität Pakistans wehren. Pakistan könnte sich sogar mit Atombomben gegen die Überfälle der USA auf ihr Territorium wehren, weil sie wie Israel den Atomwaffensperrvertrag nicht unterzeichnet haben.
Machen Sie sich doch einfach sachkundig.
Comment by Wolfgang Ksoll — 20.08, 2013 @ 15:33
Nun Herr Müller, dann wünsche ich ihnen ehrlich, dass sie nicht einmal in einem Dorf leben, wo ihre Nachbarn Kombattanden sind.
Allerdings, das Video hat sehr wohl mit Drohnenangriffen zu tun. Ich drücke einen Knopf in einem „Videospiel“ in vollkommener Sicherheit.
Wird mein Hirn in einem kompletten Kurzschluss Witze darüber machen? Wie reagiert der Drohnenpilot, wenn schon die Hubschrauberbesatzung so reagierte. Sind das Unmenschen? Natürlich niemals – niemals werden wir das erfahren. Denn es ist geheim. Verrat wird bestraft.
Denn wir sind ja zu dumm für die große Politik die Menschenleben, Terroristen- genau wie Kinderleben einfach so per Fernsteuerung ausknipsen möchte. Ohne Urteil, ohne Anwalt, ohne Gnade, ohne die geringste Ahnung –
Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun?
Tut mir leid, ganz offensichtlich bin ich bei meiner Geburt vollkommen falsch zu diesem Planeten abgebogen. Ich dachte noch, der sei so schön. Nun muss ich mich schämen Mensch zu sein.
Comment by Joachim — 20.08, 2013 @ 15:36
@ Joachim / 84
Offensichtlich können Sie meiner Argumentation folgen und gehen nicht mehr auf den Punkt „Legitimität des Tötens im Krieg ein“.Zur Ihrer Beruhigung muss gesagt werden, dass die Mittel zum töten verhältnismäßig gewählt werden müssen und zivile Opfer vermieden werden müssen. Bedeutet keine Atombombe, um eine Kaserne in einer Stadt zu treffen.
Ihr nicht nachvollziehbaren Fragen, können Sie sich gerne selebr beantworten.
@ Ksoll/ 83
Ihr Beispiel trifft nicht zu, da Nordpakistan Teil des Konfliktgebiets zwischen den USA und den Taliban ist. Ergo können dort Taliban Kämpfer von den USA getötet werden – mit den oben gennanten Einschränkungen.
Zudem sollten Sie sich noch etwas genauer mit dem NATO-Vertrag auseinandersetzen. Dieser kennt nämlich ausdrücklich KEINEN automatischen militärischen Beistand im Bündsnisfall.
Des Weiteren fehlt Ihnen offensichtlich auch in Punkto Einsatz von Atombomben jegliches Wissen. Diese werden nämlich IMMER als unverhältnismäßige Waffe und damit laut humanitären Völkerrecht als verboten bewertet. Zudem regelt der NPT natürlich NICHT den Einsatz von Atomwaffen.
Sie sind das perfekte Beispiel für extrem ungesundes Halbwissen.
Comment by Müller — 20.08, 2013 @ 15:48
@85 Müller,
natürlich kann ich ihre Argumentation nachvollziehen. Deshalb schäme ich mich ja so.
So zum Beispiel über die Argumentation, dass es legitim sei, 500km entfernte Kombattanden in die Luft zu sprengen. Eine äußerst dumme Argumentation. Denn die legitimiert den Terrorangriff auf die USA.
Nichts auf der Welt kann 9/11 legitimieren.
Comment by Joachim — 20.08, 2013 @ 15:54
@ Joachim / 86
Ist natürlich nicht korrekt, da 9/11 Zivilisten Ziel des Angriffs waren und Al Quaida natürlich keine reguläre Armee ist.
Comment by Müller — 20.08, 2013 @ 16:00
Was denn nun, ist das Krieg oder ist das kein Krieg? Wer definiert das überhaupt?
Ist es kein Krieg, so gehören Terroristen wie Verbrecher behandelt. Ist das so, dann lies diesen Blog noch einmal.
Aber Pipi-Langstrumpf macht sich weiter die Welt, wie sie ihr gefällt. Jetzt unvermeidbarer Krieg. Oh jetzt nein, kein Krieg. Kopfschüttel.
Comment by Joachim — 20.08, 2013 @ 16:04
Der Konflikt in Afghanistan und Nordpakistan ist ein bewaffneter Konflikt und damit müssen die Taliban eben nicht verhaftet werden, sondern können vorzeitig ins Paradies geschickt werden.
Comment by Müller — 20.08, 2013 @ 16:07
@ 83
pakistan ist ja hier schon oft zitiert worden, weil es ein so gutes beispiel ist. ihre annahmen dazu sind allerdings falsch, wie schon oben mehrfach erwähnt.
es gibt gute gründe für die annahme, dass pakistan den usa bei den drohnen sogar zuarbeitet. wenn man diesen gedanken weiterverfolgt, könnte man zu dem schluss kommen, dass die handlungen der usa als krieg zu werten sind, die pakistans aber als im rahmen strafrechtlicher normen zu erfassender taten, weil die tötung eigener bürger auf verdacht ohne rechtstaatliches verfahren geduldet wird. in bezug auf pakistan hätte stadler dann recht, in bezug auf die usa nicht (vgl. 25, 28 46 u.a.)
Comment by golda meir — 20.08, 2013 @ 16:10
Weil ich bin der Allmächtige Gott, der entscheidet über Leben und Tot, über Wahrheit und Unwahrheit, die Vergangenheit und die Zukunft.
Kein Taliban könnte seine Position besser formulieren.
Also ehrlich Herr Müller, das ist doch nicht ihre Position. Wie wäre es, nicht tödliche Alternativen in Erwägung zu ziehen? So wenig Phantasie?
Comment by Joachim — 20.08, 2013 @ 16:15
@ Joachim / 91
Ich habe nicht meine Meinung geäußert, sondern die Realitäten des Völkerrechts beschrieben. Und ja Krieg ist nicht schön, manchmal aber nötig und ich weine nicht um Menschen, die mit Waffengewalt Menschen ihre Vorstellungen Ihrer Religion aufzwingen wollen. Denn auch die afghanische Bevölkerung lehnt mehrheitlich die Taliban ab.
Comment by Müller — 20.08, 2013 @ 16:25
…etwa am Ende des Artikels heißt es „empört Euch!“. Klingt gut, aber ich finde, das ist etwas zu wenig. Ich kann mich erinnern, dass man beim damaligen südafrikanischen Apartheitsregime das Land Südafrika und dessen Produkte einfach boykottiert hat. Aktuell werden Iran und Nordkorea boykottiert, weil sie sich nicht an gängige Spielregeln der Demokratie und des Rechts halten. Also, wieso sollte man denn nicht auch die USA boykottieren? Gerade die Drohnenangriffe zeigen doch, dass sich die USA an keine Spielregeln des Rechts halten möchte. Mein persönlicher Boykott sieht so aus: Seit bei der Einreise in die USA Fingerabdrücke genommen werden, boykottiere ich mein Traumreiseziel Florida. Auch gewisse US-Produkte verdienen meinen Boykott: Mein Google-Mail-Account wird nicht mehr benutzt. Windows habe ich durch Ubuntu-Linux ersetzt, das Windows-Office durch das kostenlose Libre-Office. Und wahrscheinlich geht mein ganz persönlicher US-Boykott demnächst noch weiter.
…insofern würde ich das „empört Euch“ gerne durch ein „boykottiert sie“ ersetzen.
Comment by usterhoff — 20.08, 2013 @ 16:50
@90 golda meir
der geäußerte Gedanke ist vollkommen klar – jedenfalls „in bezug auf pakistan“.
Doch was ist mit den USA? Angenommen es sei ein neuer und ein legitimer Krieg. Legitim weil 9/11 ein Anschlag vergleichbar mit einem Bombenangriff geschah. Es gibt Grenzen in diesem Krieg. Atombomben scheiden aus. Chemiewaffen auch. Grund: nicht mehr zu rechtfertigende Schäden an Unschuldigen. Soldaten dagegen ist es egal, ob sie durch eine Atombombe oder eine Kugel sterben.
Nun haben wir 3000 unschuldige Tote durch Drohnen. 3000! Wie kann man das verantworten? Wie kann man da noch von Verhältnismäßigkeit sprechen?
Dazu kommt das undemokratische Verhalten der westlichen Staaten mit Geheimhaltung, Spionage und Massenüberwachung der eigenen Bevölkerung, Folter, Entführung, Inhaftierung ohne rechtsstaatliches Verfahren und möglicherweise sogar Schauprozessen. Von wirtschaftlichen Schwierigkeiten ganz zu Schweigen.
Könnte es sein, dass wir einen Fehler gemacht haben? Könnte es sein, dass Regierungen das nicht zugeben weil es sie weiter destabilisiert? Könnte es sein, dass eine gewisse Totalität von den Regierungen bewusst angewandt wird um den eigenen Arsch zu retten?
Ich denke Obama und damit die USA genau so wie die Regierungen in Europa sind in einer verzweifelten Lage. Es könnte sein, dass wir den Nahostkonflikt nur deshalb lösen um innenpolitisch abzulenken. Es könnte sein, dass wir den sauberen Krieg ohne Schäden an der Zivilbevölkerung behaupten um uns selbst zu legitimieren.
Wir leben in einer Traumwelt. Die EU spricht schon von der Verteidigungsindustrie statt von einer Rüstungsindustrie und von drohender Arbeitslosigkeit. Wir definieren also schon wieder Worte in manipulierender Absicht um.
Ein Boykott der USA ist unzureichend. Denn wir oder unsere Regierungen sind es, die agieren. Es ist nicht möglich die Verantwortung abzuschieben.
Der Zweck heilige die Mittel. Ergebnis diesmal: 3000 unschuldige Tote.
Comment by Joachim — 20.08, 2013 @ 16:58
Krieg oder nicht Krieg- ist das hier die Frage?
Offensichtlich ohne demokratischen Beschluß werden Hinrichtungen im Ausland befohlen. Pakistan ist weit weg, aber dürfen die ganz bösen nicht auch in der EU ausgeschaltet – also ermordet – werden?
Es ist auch egal, ob ein Computeralgorhytmus oder ein Mensch den Berg von Daten durchforstet und die Entscheidung trifft.
Ich liebe das Leben, ganz besonders meins. Also werde ich mich so verhalten, daß niemand mich verdächtigt. Nicht auf Demos gehen. Nicht bei einer Partei mitmachen.
Nicht laut werden, wenn das Recht anderer Menschen gebrochen wird.
So ist das staatsterroristische Ziel erreicht.
DUCKT EUCH!
Comment by Martin Schwandt — 20.08, 2013 @ 17:11
@Müller
Mir scheint die Bürgerrkriegsargumentation etwas weit her geholt.
Wie sollen denn die USA, ohne von einer der Seiten um Hilfe gebeten worden zu sein und ohne UN-Mandat, eine legitime Partei in einem Bürgerkrieg sein. Der ist ja per Definition ein Konflikt zwischen den Bürgern eines Staates, im Gegensatz zu Konflikten zwischen Staaten.
War, Ihrer Argumentation folgend, das Eingreifen der russischen Förderation in Südossetien auch legitim. Wieso haben die dann so viel Prügel in den Medien bezogen?
Comment by Kai Hofmann — 20.08, 2013 @ 18:49
@86
Sie leben in einer anderen Weltz. Wahrscheinlich in einer surrealen Welt zusammen mit den anderen Outlaws, denen der Rechtsstaat am Arsch vorbeigeht.
Die Morde in Pakistan durch Drohnen sind weder durch die UN-Mandatierung der OEF noch ISAF gedeckt. Tatsächlich sind es seit 2004 verdeckt CIA-Operationen. Unter strengster Geheimhaltung, durch den US-Präsidenten selbst angeordnet. Liquidationen von Geheimdienste als völkerrechtlich korrekt zu Artikulieren ist so eine Art Beihilfe zum Mord. Demnächst erzählen Sie noch, die Morde von My Lai waren auch in Ordnung, was nicht mal US-Gerichte so sehen, wie deutsche Mietmaulhuren.
Ialien, das rechtsstaatlich wenigsten Eier hat, hat CIA-Mitarbeiter, die in Europa Menschen verschleppt haben, zu Gefängnisstrafen verurteilt, während Wolfgang Schäuble mit Vorsatz eine Strafvereitelung im Amt betrieben hat. Der rechte Rand in Deutschland macht sich dafür stark, das swie beid en Nazis Geheimdienste ztun und lassen können, was sie wollen.
Es gibt sogar US-Juristen, die die Drohnen-Morde für rechtswidrig halten. Aber vom Staatsterror abweichenden Meinungen halten ja die Mietmailhuren in Deutschland für antiamerikanisch. Sie werden wohl bald darauf drängen, dass kritische Stimmen auch in USA zum Schweigen gebracht werden. Mit Drohnen? Oder mit Folter in Guantanamo?
Um Ihre Halluzinationen auch mal gegen die Realität zu spiegeln, sollten sie vielleicht auch mal einen Blick auf diese Seite werfen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Drohnenangriffe_in_Pakistan
Sonst kommen Sie in Ihrem Irrglauben noch auf die Idee, dass Frau Merkel das KZ Dachau nur besucht, um Anregungen zu finden, wie sie den US-Amerikanern mit Guantanamo nacheifern kann. Wir werden ja dann hören, ob sie im Bierzelt dann süffisante Anmerkungen über Waterboarding, Hefe und Malz macht.
Ihre Anmerkungen zu Atombomben und humanitärem Völkerrecht ist natürlich auch wieder völliger Unsinn. Es ist eine Forderung des Roten Kreuzes darauf zu verzichten. Aber die Amerikaner bedrohen die ganze Welt mit mehrfacher Overkillkapizität. Der Verpflichtung, einen Vertag zur vollständigen Abrüstung ihrer atomaren Massenvernichtungswaffen sind sie nicht nachgekommen. Sie bedrohen weiter die Menschheit damit. Die Rechtssprechung von IGH interessiert die Massenvernichtungswaffenbesitzer am Potomac nicht. Was eigentlich jedem Kombattanten bekannt ist, dass amerikanisches Militär Angst hat, sich vor Gericht zu verantworten wie die Nazis in Nürnberg oder Milosevic in Den Haag. Outlaws mögen keine Gerichte. Sie haben nicht mal den Erstschlagsverzicht erklärt. Das haben nur Indien und China. Ihre Argumente sind also unsinniger Bullshit.
Empirisch gesichert ist, dass die BRD zur Waffe eilt, wenn sich unser NATO-Bündnispartner USA angegriffen nach Artikel 5 NATO-Vertrag fühlt. Schon unter Schröder, Merkel wollte schon nibelungische Waffentreue (deswegen geht sie ja immer nach Bayreuth um sich emotional für die Waffengänge aufzupumpen, selbst wenn Schweiß fliesst) auf Halluzination wie die Massenvernichtungswaffen gründen und mit „Hurrah!“ und „Gott mit uns!“ in den Kreuzzug in den Irak stürzen. Auf Teufel komm raus. (Als Physikerin wusste sie nicht, dass Angriffskriege bei uns unter Strafe stehen. Westdeutsches Recht stand bei der FDJ nicht auf dem Stundenplan. Da zog man auch begeistert nach Prag und Ungarn um die Demokratie mit Waffen abzuwehren.
Wir sind seit 2001 Teilnehmer an der Operation Enduring Freedom und kämpfen gegen die Feinde der USA am Horn von Afrika. Machen Sie sich doch mal sachkundig, statt ständig zu spekulieren und Halluzinationen wie dem Verbot von Atomwaffeneinsatz zu pflegen. Wir kriegen ja nicht mal durchgesetzt, dass die CIA mit dem Morden in Pakistan aufhört, keine Menschen in Deutschland raubt und entführt, in Ungarn keine Revolutionen anheizt und dann die Ungarn mit den russischen Panzern alleine lässt, keine Umstürze in Persien durchführt (Massadeq) und die Monarchie mit dem Schah restituiert, Überfallpläne auf den Iran entwickelt. Wir kriegen nicht mal mehr durchgesetzt, dass der BND die Handydaten von Pakistani als Mordkoordinaten den USA liefert. Was soll da die Spinnerei, Atombomebeinsatz wäre verboten? Das ist nicht kodifiziert und allgemeinverbindlich.
Comment by Wolfgang Ksoll — 20.08, 2013 @ 19:15
Wenn ein Mensch einen anderen tötet, wird er zur Rechenschaft gezogen. Verklagt und eingesperrt. Der Krieg wird als Vorwand genommen, um auch unschuldige zu töten und ungestraft davon zu kommen. Das geschieht auf der ganzen Welt, zu jeder Zeit. Nicht nur mit Drohnenangriffen, sondern auch ganz bewusst. Das schlimme dabei ist, dass gerade die Marines eine Art Spiel daraus machen und sich noch gegenseitig anstacheln, wer denn der beste Schütze ist. Solange der Krieg wie ein Video-Spiel behandelt wird, wird sich nichts grundlegendes ändern. Wir müssen ganz woanders ansetzen, als nur die Drohnenangriffe zu kritisieren.
Comment by Lisa — 21.08, 2013 @ 07:41
Ich verstehe nicht, wie der Hausherr auf den Gedanken gekommen ist, dass die Einsätze der Nato oder der USA in Mittelasien strafrechtlicher Natur sein können.
Es handelt sich um einen asymetrischen Krieg, in dem auf der einen Seite Staaten oder Staatenbünde mehr oder minder gemeinsam antreten und auf der anderen Seite Gruppen, welche staatsgebietsübergreifend gemeinschaftlich agieren, ohne stets gemeinsame einheitliche Ziele zu verfolgen. Es gilt eher, der Feind meines Freundes ist auch mein Feind.
Die Fixierung der mittelasiatischen „Rebellen“ auf den Westen dient überwiegend der Bündelung der eigenen Kräfte auf einen gemeinsamen äußeren Feind. Das hat dann eine sinnstiftende Bedeutung, denn der gemeine Mensch in Mittelasien wird ja persönlich kaum vom „Westen“ bedroht.
Wer aber eine Lösung dieses Konfliktes weiß, die ohne unschuldige Opfer auskommt, der möge sie benennen. Auslieferungsanträge an Staaten ohne funktionierende und anerkannte Staatsgewalt werden kaum funktionieren.
Sollte man daher darauf verzichten, in asymetrischen Konflikten den Gegner zu bekämpfen?
Comment by Schnorri — 21.08, 2013 @ 10:10
@99 Lisa, ich stimme zu. Doch einen Schritt nach dem Anderen. „woanders ansetzen“ ist problematisch wo hier diskutiert wird, dass die Genfer-Konvention und das Völkerrecht im Krieg eben nicht gelten würde.
Wo ein wirklich kluger Kopf wie golda meir meint strafrechtliche Normen gingen beim Krieg der USA und Europas daneben? Völlig verkennend, dass Kriegsverbrecher auch schon mal zur Rechenschaft gezogen wurden. Es gibt definitiv den zugegeben verzweifelten Versuch der Rechtsstaatlichkeit hier.
Herr Müller zeigte deutlich, warum es so schnell keinen Frieden geben wird. Deshalb ist mein Vorschlag die Ächtung bewaffneter Drohnen analog zur Ächtung von Landminen. Die Herstellung, der Handel, Export, Import und Besitz davon ist zu verbieten. Natürlich gibt es immer noch Landminen. Doch Drohnen sind eine ganz andere Technik. Ohne die westlichen Labore sind die unmöglich. Ein Verbot wäre durchsetzbar.
Tun wir das nicht, so wird das (durch die Weiterentwicklung der Technik) zu katastrophalen Folgen führen.
Science Fiction wird dagegen wie Kindermärchen aussehen. Ich sagte es schon, ihr Mächtigen wisst nicht im entferntesten, was ihr da tut.
Comment by Joachim — 21.08, 2013 @ 10:32
Wo ist denn jetzt der rechtliche, moralische Unterschied zwischen einer ferngesteuerten Drohne und bspw einem Hubschraubereinsatz?
Erhält ein Pilot andere Informationen über sein Ziel?
Will man der einen Kriegsführenden Partei den technischen oder taktischen Fortschritt nehmen, aber der anderen weiterhin zubilligen (Einsatz von Zivilflugzeugen, Angriffe auf den Schienenverkehr)?
Comment by Schnorri — 21.08, 2013 @ 10:47
Ich wollte mich nach meinem letzten Post ja raus halten. Aber die 100 Schnorri ist so (zensiert).
„Wer aber eine Lösung dieses Konfliktes weiß, die ohne unschuldige Opfer auskommt, der möge sie benennen.“
Wunderbar, nun dürfen wir das Problem lösen, dass dadurch entsteht, dass „freiheitsfeindliche Kräfte Mechanismen installieren und nutzen, die unsere Demokratie in Frage stellen.“
Diese Kräfte gibt es hier wie dort. Taliban mögen böse sein, doch Bush hat einen Krieg mit erfundenen Vorwänden losgebrochen. Der Westen ist keineswegs unschuldig. Wir träumen von Auslandseinsätzen der Bundeswehr und begründen die Notwendigkeit der Förderung der „Verteidigungsindustrie“ mit drohender Arbeitslosigkeit. Dieser EU-Vorschlag ist nichts als Pervers zu nennen.
Und ja, ich habe eine Lösung. Wer satt ist der wirft nicht mit Bomben. Wer gebildet ist, der tötet nicht. Nur wer als Partner behandelt wird, der kann sich als Partner erweisen.
Wer aber ausgebeutet wird, der wehrt sich. Wer Angst hat der beißt. Wer Menschenunwürdig behandelt wird, wem Drohnen die Kinder wegbomben, der wird dich töten.
Nun, das bürokratisch und logisch einwandfrei zu erklären, dazu fehlt mir einfach die Zeit und die Lust.
tl;dr
Comment by Joachim — 21.08, 2013 @ 10:48
„Will man der einen Kriegsführenden Partei den technischen oder taktischen Fortschritt nehmen?“
ist an Zynismus kaum mehr zu überbieten. Du nennst immer perfektere Tötungsmaschinen Fortschritt? Wie tief kann man nur sinken? Ja mein Freund, ich verbiete es. Wir verbieten diesen Wahnsinn. Wir alle sollten das tun. Sofort.
Comment by Joachim — 21.08, 2013 @ 11:08
@ Joachim
Also verbieten wir einfach den Krieg oder kriegerische Auseinandersetzungen.
Und wie soll das praktisch funktionieren?
Per UN-Beschluss?
Einseitige massive Abrüstungen im nicht-nuklearen Bereich?
Per Pressemeldung aus dem Weissen Haus?
Und was passiert, wenn die Gegenseite, hier sogenannte Islamisten, kein Interesse am Ende des Krieges haben?
Dann ziehen sich die USA oder die Nato eben aus Mittelost zurück, und überlässt die Leute dort sich selbst?
Und falls der Gewalttätige Islamismus im Westen erneut Attentate begehen sollte, dann sind das eben Opfer für begangene Schuld des Westens oder wie?
Ich vermute mal, auch ein islamistisches Regime wird unschuldige Opfer fordern, aber das ist dann wohl nicht mehr unser moralisches Problem…
Welcher Afghane fürchtet sich eigentlich vor dem „Westen“, die Berührungsfläche zwischen Nato und einem gewöhnlichen Einwohner dürfte relativ gering sein.
Ich nehme im übrigen nicht an, dass in Mittelost urplötzlich der allgemeine Frieden ausbrechen wird, falls die USA oder die Nato dort abzieht. Auch dann wird es dort unschuldige Opfer im dortigen Machtkampf geben. Aber das wären dann eben nicht mehr unsere Opfer, was den Opfern aber auch nicht helfen wird.
Niemand hat im übrigen behauptet, der Westen wäre unschuldig.
Kriege mit ganz eindeutiger Schuldfrage dürften recht selten zu benennen sein. Wenn überhaupt.
Unschuldige Kriege gibt es nicht.
Comment by Schnorri — 21.08, 2013 @ 12:22
@ Joachim
Ja, es ist gewissermaßen ein Fortschritt, wenn es gelingt mittels geheimdienstlicher Tätigkeiten und technischer Entwicklungen die „Risiken und Nebenwirkungen“ alias Kollateralschaden möglichst gering zu halten.
Das gilt für die eigenen Truppen wie für mögliche zivile Opfer.
Die einzige Alternative wäre ein Selbstmordattentäter von „denen“ wird mit einem von „uns“ beantwortet…
Comment by Schnorri — 21.08, 2013 @ 12:27
Ach Schnorri, was hast Du an meinem Lösungsvorschlag nicht verstanden? Nicht verstanden, dass wir die Schuld an der Situation haben? Und seit weit mehr als 100 Jahren(!) immer mehr und mehr Schuld auf uns laden?
Du gehst am Thema und an jeglicher Zivilisation komplett vorbei. Du bist es, der Juli Zeh sagen lässt: „Das Mittelalter ist keine Epoche, sondern der Name der menschlichen Natur“.
Verzeih mir, ich versuche Dir einmal klarzumachen, worüber Du redest. Ginge ich auf Deine Ebene, wäre also Töten ein legitimes Mittel der Konfliktlösung, so würde ich mich fragen wie ein Drohnenpilot oder der Verteidigunsminister oder Schnorri, Müller wohl reagieren, wenn man sie mit Waffen ausrüstet und zusammen mit den ganzen Islamisten, bescheuerten Terroristen in eine Halle sperrt. Faire Chance, Mann gegen Mann und wir wären das Problem los.
Würdest Du in die Hosen scheißen, unter Tränen zitternd in der Ecke sitzen? Nach Deiner Mutter schreien? Oder als „Held“ so viele mit in den Tot reißen, wie Du noch kannst? Vielleicht würdest Du Dich in Deinem letzten Augenblick fragen: Warum? Was habe ich nur getan? Würdest Du in Deinem letzten Augenblick verstehen?
Nun, die Menschlichkeit verbietet mir hier sogar das Gedankenspiel. Doch das Beispiel macht klar, dass ein Drohnenpilot weit weniger die Möglichkeit hat sich diesen Irrsinn bewust zu machen. Bei einem „sauberen Krieg“ und das Gehirn ist wie in einem Videospiel ausgeschaltet.
Kapiere es, mit Menschenleben spielt man keine dummen Spiele! Nicht einmal in einem Forum.
Comment by Joachim — 21.08, 2013 @ 14:13
“Wer aber eine Lösung dieses Konfliktes weiß, die ohne unschuldige Opfer auskommt, der möge sie benennen.”
Ich weiss nicht, wie ich es zivil formulieren soll, denn scheinbar ist die westliche Arroganz noch grenzenloser als ich es bisher sah …
Wieviel Mrd. sind bisher in die Kriege geflossen? In Material, Transport, Unterhalt, …?
Wenn wir dieses Geld nehmen, und im Zielgebiet Industrie errichten – gern auch mit erneuerbaren Ernergien, denn die Gegebenheiten sind günstig – und die dortige Bevölkerung plötzlich in die Situation kommt, Ihren Lebensunterhalt nicht durch das Zupfen von Safranfäden zu verdienen, sondern ggf. durch das schreiben von e-Mails, das unterrichten von Kindern, das Behandeln von Kranken oder das Montieren von Autos, iPads, Mäusen, Kaffeemaschinen, Bohrtürmen, Geothermieanlagen …
Aber halt – die könnten uns kopieren. Nein, schlimmer, die Taliban werden die Fabrikanlagen zerstören.
Hmm, kann man die eigene Bevölkerung vom bösen Kapitalisten genauso leicht überzeugen, wenn man selbst die Armut verbreitet? Oder sind uns schlicht die 10 Mio Verluste zu hoch, um eine Fabrik 2x zu bauen? Oder ist Voraussetzung für ökonomische Initiative, das McDonalds das Land bereits kontrolliert?
Keine Ahnung – ich stehe jedenfalls auf dem Standpunkt, das es immer falsch ist, zu töten, egal wen, egal warum. Und das wir das Geld statt in Kriege lieber in Ökonomie stecken sollten.
Allerdings bin ich auch felsenfest davon überzeugt, das jeder käuflich ist, der Preis ist nur nicht immer sofort klar.
Cheers
Comment by Sno — 21.08, 2013 @ 14:47
Zum Thema Liquidationen von Zivilisten durch USA in Pakistan noch zwei Hinweise. Das gutmenschliche „Kampf gegen den Terror“, der 100.000 Zivilisten in Afghanistan bisher das Leben gekostet hat, ohne dass Terroristen gesichtet geworden wären, wohl Einheimische, die sich gegen die Besatzung fremder Mächte seit der „Operation Enduring Freedom“ wehren, wie schon gegen den russischen Besatzer, und einem demokratisch gewählten Präsidenten, der der NATO unmissverständlich als ISAF zu verstehen gegeben hat, dass man unerwünscht sei und bitte das Land verlassen solle, passt nicht zu den Fakten.
Die Massaker mit Drohnen sind keine regulären Militäroperationen der US-Streitkräfte in einem nicht erklärten Krieg auf einem nicht von der UN-mandatierten ISAF Gebiet, sondern sie sind Geheimdienstoperationen vom US-Präsidenten angeordnet. Wie Todesschwadrone.
„Bei den Drohnenangriffen in Pakistan handelt es sich um eine seit 2004 von der CIA verdeckt durchgeführte Kampagne im Rahmen des Kriegs gegen den Terror.“ heisst es in
http://de.wikipedia.org/wiki/Drohnenangriffe_in_Pakistan
Zu Todesschwadronen heißt es:
„Im Fall von El Salvador wurde die Existenz von Todesschwadronen bekannt, als sie den Erzbischof Óscar Romero und vier US-amerikanische Ordensschwestern ermordeten. Dies löste große Auseinandersetzungen und Proteste in den USA aus, da die Todesschwadronen in enger Beziehung zum US-gestützten Regime El Salvadors standen.“
„Zu den schlimmsten Gräueltaten, die die Todesschwadronen in El Salvador begingen, zählt das Massaker von El Mozote mit 900 zivilen Opfern. Die für das Kriegsverbrechen verantwortliche Einheit Atlacatl Bataillon war noch kurz zuvor von US-amerikanischen Green Berets ausgebildet worden.“
„Im Februar 2006 wurde bekannt, dass in jüngster Zeit auch Mitarbeiter des irakischen, schiitisch dominierten Innenministeriums mit Unterstützung der USA Todesschwadronen bildeten, die nachts in den sunnitischen Vierteln Bagdads Morde und Terroranschläge verübten und Folterzentren unterhielten.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Todesschwadron
Die geheimen Operationen von Nichtmilitärs mit gezielten Tötungen von Nichtkombattanten sind als keine Militäroperationen vor regulären Einheiten, sondern feige und hinterhältige Terroranschläge von Todesschwadronen. Dieses Muster wird leider von rechten Kreisen in den USA seit 1945 weltweit exportiert. Fern jeder demokratischen Rechtsstaatlichkeit. Im Bodycount (Siehe McNamara, US-Verteidigungsminister) sind die Todesschwadrone weit gefährlicher und eine riesige Bedrohung für den Weltfrieden (neben der immer noch gegen den Atomwaffensperrvertrag herrschenden Bedrohung der Menschheit mit mehrfachem atomaren Overkill). Diese Morde schüren Hass und sind geignet, Gegenterror zu produzieren. Das muss beendet werden und die USA auf das Verhalten eine demokratischen Rechtsstaat zurückgeführt werden,. um den beiderseitigen Terror zu beende.
Comment by Wolfgang Ksoll — 21.08, 2013 @ 15:06
„Stell Dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin!“
Solange Armee, Krieg, Terror und Waffenhandel. ob legal oder illegal, keine Alternativen entgegenge-
setzt werden, um der Menscheit ein vernünftiges und zivilisiertes Zusammenleben zu ermöglichen, brauchen wir uns ob der ständigen Wahlergebnisse nicht zu wundern! – „Kriege sind Verbrechen!“ Und „Soldaten sind Mörder!“
Comment by Katrin Wächtler — 21.08, 2013 @ 16:31
@ sno
Natürlich, man wickelt das Militär ersatzlos ab, steckt das Geld in Entwicklungshilfe und anschließend bricht der Weltfrieden aus.
Wie nun in den weithin unter entwickelten Gebieten von Pakistan bis Afghanistan plötzlich Industrie angesiedelt werden kann, ohne dass man dort auf entsprechendes Personal setzen könnte, ist mir schleierhaft.
Ganz abgesehen davon würde ja wieder „der Westen“ den Leuten dort etwas vorschreiben wollen, jetzt irgendetwas in Richtung Demokratie, mit der Industrialisierung dann eben Wirtschaft.
Auf hiesiger nationaler Ebene würde das bedeuten, man würde Mord, Totschlag Diebstahl etc pp per Dekret für nicht mehr vorhanden erklären, und das viele Geld für Polizei und Justiz in andere schöne Dinge stecken.
Comment by Schnorri — 21.08, 2013 @ 22:26
„Natürlich, man wickelt das Militär ersatzlos ab, steckt das Geld in Entwicklungshilfe und anschließend bricht der Weltfrieden aus.“
So ähnlich ist der Plan, nur ein wenig durchdachter und konkretisiert. Was ist daran auszusetzen?
Was die „Polizei“ angeht: Die Weltenpolizei USA und die westliche Gemeinschaft hat bisher aber auch jeden Kriegseinsatz verkackt. Von Korea, Vietnam, Irak, Afghanistan usw. nichts, wirklich nichts hat auch nur entfernt funktioniert.
Es hat nur Hass erzeugt, Menschenleben und ungeheuer viel Geld gekostet. Wo ist dieses Geld übrigens geblieben? Wem hat es genutzt?
Nun sollen Drohnen also den Durchschlag bringen?
Kurzform der Antwort: Es lässt sich mit den heutigen Möglichkeiten kein Krieg mehr gewinnen. Es kann nur Verlierer geben. Es grenzt an Ironie: dies gilt, je besser die Waffensysteme werden um so mehr.
Die (schriftlich existierende) Langform ist selbst mir für dieses Forum zu lang.
Comment by Joachim — 22.08, 2013 @ 09:57
„Das den US-Drohnenangriffen zugrundeliegende Prinzip, wonach Ankläger, Richter und Vollstrecker ein und dieselbe Institution sind, kennt man aus der Geschichte des Mittelalters als Inquisition.“
Mir stellt sich die heutige Anwendung des Begriffs „Terrorismus“ immer stärker als das dar, was in besagtem Mittelalter als „Ketzerei“ abgeurteilt wurde.
Damals hatte die quasi alleinige Hegemonialmacht mit einem neuen Publikationsmedium zu tun – dem Buchdruck. Nach Gutenberg kam Luther, 30-jähriger Krieg, weltliche Fürsten, absolute Herrscher, Aufklärung (incl. der Idee des Rechtsstaats), bürgerliche Revolutionen, Industrialisierung, Massenvernichtung, repräsentative Demokratien. Auf jeden Fall das „Ende des Abendlandes“ aus Sicht der katholischen Kirche.
Seit 15 Jahren gibt es nun das Internet. Turbulente Zeiten liegen vor uns.
Comment by Marcus — 23.08, 2013 @ 00:53
Der verstorbene Hessel hat seinen Fehler erkannt. Es reicht eben nicht, sich zu empören. Daher hat er ein Buch nachgelegt: Engagiert Euch!
Und genau daran scheitert jede Gesellschaft.
Aus Bequemlichkeit und vor allem, weil sich nichts vor der eigenen Haustür abspielt.
Noch nicht.
Comment by Volkmar — 24.08, 2013 @ 19:41
Die Frage lautet Krieg, Bürgerkrieg oder lt. Stadler Inquisition?
Unter Beachtung der Tatsache, dass eine Antwort darauf sich immer auf alle Beteiligten an dieser „Auseinandersetzung“ bezieht, widerstrebt es mir Terroristen den Status eines Kombattanten nach dem humanitärem Völkerrecht zu zugestehen.
Selbst Islamisten verstehen unter dem, von uns oftmals falsch verwendeten, Begriff Dschihad etwas völlig anderes als den „Heiligen Krieg“! Vielmehr geht es dabei um diese vier Arten des Kampfes:
Den Dschihad des Herzens (dschihad bi l-qalb) als innerer, spiritueller Kampf gegen Untugend, Verführung zu moralisch verwerflichen Taten und Ignoranz.
Den verbalen Dschihad (dschihad bi l-lisan) durch das ständige Sprechen der Wahrheit und die Verbreitung des Islams auf friedlichem Wege. Hierzu gehört auch das öffentliche Sprechen der Wahrheit (haqq) unter einem ungerechten Herrscher.
Den Dschihad durch Taten, d.i. durch richtiges moralisches Verhalten (dschihad bi l-yad): Das Rechte gebieten und das Verwerfliche verbieten.
Den Dschihad des Schwertes, als militärischer Kampf auf dem Wege Gottes, im Sinne von legitimer Selbstverteidigung und Bewahrung der eigenen Souveränität.
Einen Krieg oder Bürgerkrieg vermag ich deshalb von keiner Seite als Legitimation für gezielte Mordanschläge zu erkennen.
Niemand käme auch nur im Ansatz auf den Gedanken die Attentate der Terroristen als legitime Handlung eines Krieges zu akzeptieren, auch wenn die „Gotteskrieger“ sich durchaus so sehen. Gleiches muss deshalb auch für die Tötungen durch die amerikanischen Drohnen gelten. In beiden fällen werden unschuldige Menschen getötet!
Ich nenne das in beiden Fällen Mord!
Comment by Jörg Selan — 21.11, 2013 @ 09:17
Kölner Verwaltungsgericht lehnt Klagebefugnis ab! Haben Deutsche Bürger Keine Klageberechtigung bei Völkerrechtsverletzungen? Ein zwar unglaubliches aber übliches Urteil deutscher Gerichte!
http://derblauweisse.wordpress.com/2013/11/29/haben-deutsche-burger-keine-klageberechtigung-bei-volkerrechtsverletzungen/
Comment by Jörg Selan — 29.11, 2013 @ 00:28