Darf die NSA in Deutschland die Telekommunikation überwachen?
Der Historiker Josef Foschepoth – dessen Forschung mit Sicherheit verdienstvoll ist – behauptet regelmäßig, die NSA würde deutsche Bürger und deutsche Politiker auch nach deutschem Recht ganz legal abhören. Nachzulesen zuletzt in einem aktuellen Interview mit ZEIT-Online.
Zum Beleg seiner These beruft sich Foschepoth stets auf Verträge zwischen Deutschland und den ehemaligen Alliierten. Konkret sagt er gegenüber ZEIT-Online, dass die ehemaligen Westmächte die gleichen geheimdienstlichen Rechte wie nach dem G10-Gesetz in einem Zusatzvertrag zum Nato-Truppenstatut von 1959 dauerhaft erhalten hätten.
Juristisch betrachtet sind die Aussagen von Foschepoth schlicht falsch. Beschränkungen des Grundrechts aus Art. 10 GG dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden. Das von Foschepoth herangezogene Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut ist kein Gesetz in diesem Sinne, weshalb eine solche Vereinbarung Deutschlands mit den USA, dem UK und Frankreich nicht mit der Verfassung vereinbar wäre.
So weit braucht man aber gar nicht zu gehen, denn ein Blick in das Zusatzabkommen macht sehr schnell deutlich, dass die von Foschepoth behaupteten Überwachungsbefugnisse dort überhaupt nicht geregelt sind.
In einem Interview mit der SZ erläuterte Foschepoth, dass sich beide Seiten in dem Zusatzabkommen zu engster Zusammenarbeit verpflichten, was insbesondere „die Sammlung, den Austausch und den Schutz aller Nachrichten“ beinhaltet. Und genau hierauf stützt Foschepoth seine Schlussfolgerung von der Überwachungsbefugnis der NSA.
Er bezieht sich damit offenbar auf Art. 3 Abs. 2 a) dieses Zusatzabkommens, der wie folgt lautet:
Die in Absatz (1) vorgesehene Zusammenarbeit erstreckt sich insbesondere
(a) auf die Förderung und Wahrung der Sicherheit sowie den Schutz des Vermögens der Bundesrepublik, der Entsendestaaten und der Truppen, namentlich auf die Sammlung, den Austausch und den Schutz aller Nachrichten, die für diese Zwecke von Bedeutung sind;
Es stellt bereits eine äußerst kühne These dar, aus dieser Formulierung in dem Abkommen eine Befugnis zur Post- und TK-Überwachung ableiten zu wollen, die den Befugnissen des G10-Gesetzes entspricht. Denn ein Mindestmaß an Bestimmtheit und Normklarheit muss jede Regelung aufweisen. Man kann deshalb unschwer feststellen, dass dieses Zusatzabkommen den USA und anderen Staaten keinerlei Befugnisse verleiht, in Deutschland Maßnahmen der TK-Überwachung durchzuführen. Eine Vereinbarung mit diesem Inhalt existiert nicht. Zumal Art. 3 Abs. 3 b) des Abkommens klarstellt, dass keine Vertragspartei zu Maßnahmen verpflichtet ist, die gegen ihre Gesetze verstoßen würden. Eine derartige Überwachungsbefugnis zugunsten ausländischer Staaten wäre nach deutschem Recht aber nicht nur verfassungswidrig, sondern wegen §§ 98 und 99 StGB auch strafrechtlich relevant.
Die Thesen Foschepoths kann man deshalb mit Fug und Recht als abwegig bezeichnen.
Damit ist natürlich noch nichts darüber ausgesagt, ob frühere Bundesregierungen nicht von einer entsprechenden Tätigkeit ausländischer Geheimdienste Kenntnis hatten und dies geduldet haben. Mit einer derartigen Duldung hätte die Bundesregierung sich allerdings ihrerseits rechtswidrig verhalten. Legal hören amerikanische Dienste in Deutschland jedenfalls nicht ab.
Falls also ein NSA-Horchposten im Dagger Komplex in Wiesbaden illegal wäre – wer müßte weswegen gegen die deutschen Behörden ermitteln, die den Bau und Betrieb duldeten?
Comment by Martin Schröder — 28.10, 2013 @ 12:00
@ Stadler
Der besagte Artikel des Zusatzabkommens ist derart schwammig formuliert, dass sehr wohl die geheimdienstliche Tätigkeit von USA und UK in Deutschland davon abgedeckt sein kann.
In Herrn Foschepoths Buch legt er ausführlich dar, wie die Westallierten seit Jahrzehnten die Bundesrepublik Deutschland legal überwachen.
Es gibt übrigens einen einstündigen Vortrag von Herrn Foschepoth bei YouTube als Video. Dort hat er im Rahmen des deutschen Whistleblower-Preises (der an Edward Snowden verliehen wurde) seine Forschung zur Tradition der allierten Überwachung in Deutschland erläutert.
Dieses Video könnten Sie sich ja mal anschauen.
Wenn Sie Bestimmtheit und Normenklarheit vermissen, dann müssen Sie das nicht Herrn Foschepoth anlasten.
Wenn Sie Verfassungswidrigkeit und Landesverrat vermuten, müssen Sie das ebenfalls nicht Herrn Foschepoth vorwerfen.
Darin besteht ja gerade der Skandal, dass die deutschen Staatsorgane, allen voran die Bundesregierung samt ihrer „Sicherheits“behörden die geheimdienstliche Überwachungsaktivität fremder Mächte nicht unterbinden.
Damit bewegen sich die Verantwortlichen aus Politik und Behörden an der Grenze zum Landesverrat.
Zu guter Letzt möchte ich Sie noch darauf hinweisen, dass es ohnehin nicht darauf ankommt, was durch deutsche Gesetze erlaubt ist oder nicht. Gerade die deutschen Geheimdienste, aber erst recht die Geheimdienste und Regierungen der Westallierten scheren sich einen Dreck um deutsche Gesetze und die Verfassung.
Vergessen Sie nicht, dass Deutschland bis heute nicht ernsthaft dazu in der Lage ist, sich gegen die ehemaligen Siegermächte aufzulehnen. Auch dies müssen Sie nicht Herrn Foschepoth ankreiden.
Comment by Fréderic — 28.10, 2013 @ 12:21
Hallo Herr Stadler,
wie sie wissen bin ich kein Jurist. Es freut mich, das sie sich diesem kontroversen Thema angenommen haben. Überzeugt haben mich ihre Ausführungen leider nicht. Ich hätte mir tatsächlich eine deutlich erkennbare Abwegigkeit dieses Gedankens gewünscht. Die Fragestellung als solche beinhaltet eben auch die Frage nach der Souveränität unseres Nachkriegsdeutschlands. Ihre Argumente beziehen sich ausschließlich auf die innerstaatliche Gesetzgebung,z.B. die Wirkung von Gesetzes-/Verordnungs Hierarchien. Folge ich dieser Logik, hätten sich tatsächlich alle Regierungen, zumindest bis 1990, des Hochverrats schuldig gemacht, oder? Zur Gewährung einer vollen Souveränität war dieser »Überleitungsvertrag« mit seinen alliierten Vorschriften infolge des »Zwei-plus-Vier-Vertrages« also aufzuheben.
Dazu diente die »Vereinbarung vom 27./28. September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehung der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der geänderten Fassung) sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der geänderten Fassung)«, veröffentlicht als Bekanntmachung im Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seite 1386 ff.
(http://www.jura.uni-sb.de/BGBl/TEIL2/1990/19901386.2.HTML)
Hierin wird in Punkt 1 bestimmt, daß die alliierten Bestimmungen suspendiert werden und nun außer Kraft treten – doch vorbehaltlich der Festlegungen des Punktes 3. Und hier ist nun das Erstaunliche zu lesen:
»3. Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrages bleiben jedoch in Kraft:
ERSTER TEIL: Artikel 1, Absatz 1, Satz 1 bis „… Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern“ sowie Absätze 3, 4 und 5, Artikel 2, Absatz 1, Artikel 3, Absätze 2 und 3, Artikel 5, Absätze 1 und 3, Artikel 7, Absatz 1, Artikel 8
DRITTER TEIL: Artikel 3, Absatz 5, Buchstabe a des Anhangs, Artikel 6, Absatz 3 des Anhangs
SECHSTER TEIL: Artikel 3, Absätze 1 und 3 SIEBENTER TEIL: Artikel 1 und Artikel 2 NEUNTER TEIL: Artikel 1
ZEHNTER TEIL: Artikel 4«
Doch damit noch nicht genug:
Zusätzlich zu dieser detaillierten Festschreibung, welche Teile des Überleitungsvertrages von 1954 in Kraft bleiben, wird in der »Vereinbarung vom 27./28. September 1990 …« (BGBl. 1990, Teil II, S. 1386 ff) in Ziffer 4 c festgelegt, daß die in Ziffer 1 dieser »Vereinbarung« zugestandene Suspendierung der übrigen Teile des Überleitungsvertrages deutscherseits die weitere Erfüllung bestimmter Festlegungen »nicht beeinträchtigt«.
Mit welchem Recht spricht man von einer »Suspendierung« des Überleitungsvertrages von 1954, wenn in der hier zitierten »Vereinbarung vom 27./28. September 1990 … «(siehe oben) festgelegt wird, daß er in seinen grundsätzlichen Bestimmungen fortbesteht?
Nehmen wir als Beispiel aus den oben zitierten Bestimmungen, die in Kraft bleiben, aus dem ERSTEN TEIL den Artikel 2, Absatz 1.
http://derblauweisse.files.wordpress.com/2013/10/image7.jpg
Dieser Artikel des Überleitungsvertrages von 1954 lautet
»Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind.
Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.«
Also gelten doch ganz offenbar grundsätzliche Bestimmungen des Besatzungsrechts auch weiterhin!
Denn das heißt doch ganz klar und unzweifelhaft, daß bestimmte bisher im Rahmen des früheren Besatzungsrechts seitens der Alliierten festgelegten Entscheidungen für Deutschland fortgelten, ohne Rücksicht darauf, ob sie mit dem deutschen Rechtssystem vereinbar sind oder nicht. Und das bedeutet, dass sich die deutsche Politik für alle Zukunft daran auszurichten und zu halten hat.
Aus all diesen Verträgen und Vorgängen ergeben sich so wesentliche Fragen für den völkerrechtlichen Status der Bundesrepublik Deutschlands und Berlins, dass sie dringend einer Klärung bedürfen!
Das »Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland« (so die offizielle Bezeichnung) ist zum anderen keine Verfassung »der« Bundesrepublik, sondern ein Nachkriegsprovisorium, geschaffen unter der Oberhoheit der ehemaligen Siegerstaaten »für« die BRD.
So fehlen dem GG die Zustimmung des deutschen Volkes und jedwede plebiszitären Elemente.
Über eine, uns im Grundgesetz Artikel 146 zugesicherte, eigene Verfassung zu entscheiden hat uns bisher zumindest kein Gericht oder Parlament verholfen.
Die grundlegende demokratische Forderung »Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus« (Artikel 20 (2) GG) erschöpft sich in der Erlaubnis, alle vier bis fünf Jahre zur Wahl gehen zu dürfen, ohne die dann durchgeführte Politik in irgendeiner Weise korrigierend beeinflussen zu können.
Offiziell wird das Argument, die 2+4 Verträge hätten uns endgültig und Vollständig gesichert, gerne verwendet. Daran könnte man beim lesen des „Schreibens der Drei Mächte vom 8. Juni 1990“ seine Zweifel haben.
„…wobei sie [Helmut Kohl] berücksichtigen, dass diese Sektoren wie bisher kein Bestandteil (konstitutiver Teil) der Bundesrepublik Deutschland sind und auch weiterhin nicht von ihr regiert werden”, bleibt unverändert.
http://www.gesetze-im-internet.de/avorbaschrbek/BJNR010680990.html
Zusammenfassend stelle ich leider fest, dass es keinesfalls eine so Eindeutige Rechtslage gibt. Dafür scheint es nach wie vor auch nicht öffentliche Vereinbarungen zu geben, bzw. diese könnte es geben. Über den Inhalt einer solchen Vereinbarung, kann zum jetzigen Zeitpunkt nur spekuliert werden. Glaubt man dem SPD Urgestein Egon Bahr, so erscheint die Existenz solcher geheimen Vereinbarungen jedoch sehr wahrscheinlich.
Drei Briefe und ein Staatsgeheimnis
Herbst 1969: Bundeskanzler Willy Brandt wird ein Schreiben vorgelegt. Erst weigert er sich, es zu unterzeichnen – dann tut er es doch.
http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet
Diese Undurchsichtigkeit lassen leider auch Verschwörungstheorien entstehen, die den Rechten, ewig gestrigen einen Nährboden bieten.
Meine kritischen Ansätze haben vielmehr den Hintergrund sich mit der Möglichkeit auseinander zu setzen, in der ein Zusammenbruch der gegenwärtigen Weltfinanzarchitektur denkbar ist. Kommt dem souveränen Nationalstaat als wirtschaftlicher “Zelle”, als Raum (potenzieller) relativer Stabilität, bzw. Stabilisierung im Chaos der Wirtschaftskrise dann nicht eine überlebenswichtige Rolle zu. Große Nationalstaaten wären als Kristallisationskerne einer danach entstehenden, nachhaltigeren Weltordnung unverzichtbar.
Ich meine, das ist der eigentliche Kontext, in dem die Frage der deutschen Souveränität – genauso wie die der ehemaligen Kriegsgegnerstaaten – diskutiert werden sollte.
Comment by derblauweisse — 28.10, 2013 @ 14:19
@Fréderic: Herrn Foschepoth kann aber vorgeworfen werden, zu behaupten, es ginge bei der Ausschnorchelung durch die NSA ganz legal gemäß deutschem Recht zu. Denn diese Behauptung ist Unsinn.
Comment by Dieter — 28.10, 2013 @ 14:26
Hm, bezieht sich Foschepoth nicht auf Art. 38 [Schutz von Amts- und Staatsgeheimnissen; Aussagegenehmigung]?
Comment by vera — 28.10, 2013 @ 15:06
Hier werden einige Ebenen durcheinander geworfen, sowohl von Herrn Foschepoht als auch in diesem Blog.
Bei der rechtlichen Beurteilung ist das Verhältnis zwischen Deutschland und den USA, das nach völkerrechtlichen Maßstäben zu beurteilen ist, streng von der Rechtmäßigkeit der Abhörmaßnahmen nach einfachem nationalen Recht unterschieden wären.
Ob die Grundsätze der Normenklarheit und der Bestimmtheit im hier genannten Sinne auch bei völerrechtlichen Verträgen gelten, halte ich für sehr zweifelhaft. Der Verweis auf Art. 10 GG ist auch nicht selbstverständlich. Zunächst wird man davon ausgehen müssen, dass die amerikanische Regierung (und die ihr unterstellten Geheimdienste) nicht an Art. 10 GG gebunden sind. Warum auch? Art. 10 GG bindet lediglich die deutsche Staatsgewalt.
Comment by Lutz — 28.10, 2013 @ 15:07
@ all
Guckt euch doch mal erst das Video mit Josef Foschepoth an:
Foschepoth: „Überwachungsstaat Deutschland“ beim Whistleblower Award an Edward Snowden
Teil 1:
https://www.youtube.com/watch?v=E79NARBuMS8
Teil 2:
https://www.youtube.com/watch?v=uUmYipZJO8s
Comment by maria — 28.10, 2013 @ 15:19
@vera: Und was sollte sich aus Art. 38 ergeben? Dort geht es um Aussagegegnehmigungen vor Gerichten oder Behörden.
Comment by Stadler — 28.10, 2013 @ 15:44
@Lutz: Nein, hier wird gar nichts durcheinander geworfen. Der deutsche Staat, der Vertragspartner dieser Vereinbarung ist, ist an das Grundrecht gebunden und darf keine völkerrechtlichen Übereinkommen treffen, mit denen er die Grundrechte seiner Bürger verletzt.
@Frederic: Was ich Herrn Foschepoth anlaste, ist, dass er eine Regelung, die selbst bei großzügigster Überdehnung des Wortlauts keine Überwachungsbefugnis zugunsten der NSA ergibt, in diese Richtung auslegt.
Comment by Stadler — 28.10, 2013 @ 15:53
@Stadler
Und wenn der deutsche Staat es trotzdem macht?
So wie ich Herrn Foschepoth verstehe, will er erklären, warum sich Merkel gegenüber den USA so defensiv verhält. Hier wäre ein solches Abkommen eine mögliche Erklärung.
Ich verstehe Herrn Foschepoth nicht so, dass er damit gleichzeitig sagen möchte, dass der deutsche Staat das gegenüber seinen Bürgern gedurft habe.
Comment by Lutz — 28.10, 2013 @ 15:58
Das ist im ersten Teil so gummiartig formuliert, das ließe sich auf alle möglichen Vorgänge anwenden – im Ergebnis: Rückt mal raus, wir brauchen das.
Comment by vera — 28.10, 2013 @ 16:14
schräg. warum sollte sich merkel an ein solches abkommen halten, und was könnten die konsequenzen sein, wenn sie es nicht täte? moralisch ist jetzt eh alles im eimer, juristisch könnte sie niemand belangen und die kavallerie würde auch nicht extra ausrücken.
Comment by keith alexander — 28.10, 2013 @ 16:35
@vera: Das ist nur eine Regelung für eine Aussagegenehmigung. Die gibt es in allen Rechtsordnungen. Das hat noch nicht einmal ansatzweise etwas mit einer Eingriffsbefugnis zu tun.
Comment by Stadler — 28.10, 2013 @ 16:56
@Lutz: Wenn der deutsche Staat es trotzdem macht – was ich nicht ausschließen will – dann ist es eben rechtswidrig. Mir geht es darum, dass Foschepoth so tut, als sei die Schnüffelei der NSA in Deutschland legal. Das ist sie nicht.
Comment by Stadler — 28.10, 2013 @ 16:57
@Stadler: Fragen Sie Herrn Foschepoth doch mal, was er zu Ihrer Einschätzung sagt. Das würde uns allen weiterhelfen.
Comment by Lars — 28.10, 2013 @ 17:02
Nichtjuristen sollten besser die Klappe halten. Nix für ungut.
Comment by vera — 28.10, 2013 @ 18:24
Wenn ich mir die Gesetzestexte so ansehe, dann sollten die Juristen davon öfter mal Gebrauch machen @vera
Comment by Justizverdrossener — 28.10, 2013 @ 18:38
Wie will eigentlich die Regierung dem normalen Bundesbürger erklären, dass sich jeder an alle Gesetze halten sollen und müssen. Fängt bei Tempolimits an, über Steuerehrlichkeit usw.
Wenn sie den Amerikanern gestattet, mitten in Berlin, Horchposten zu betreiben, gegen das Grundgesetz und unsere Grundrechte zu verstoßen, ohne das es irgendwelche Konsequenzen hat? Sogar das der Kanzerlin!
Okay, das ist eine Botschaft und damit souveränes Staatsgebiet. Das wird natürlich schwierig.
Der Dagger Komplex ist keine Botschaft. Und es gibt bestimmt so einige US-Einrichtungen in Deutschland durch die mal die deutsche Staatsmacht marschieren und den Amerikanern ordentlich Druck machen könnte.
Erst wenn man die Amerikaner ordenlich an den Eingemächten packt werden sie überhaupt Anfangen zu merken das sie sich nicht alles erlauben können.
Die Amerikaner müssen sich doch zu Tode lachen wenn alles, was geschieht, ist, daß der Botschafter mal eingeladen wird. Wen interessiert das schon?`Trinkt er dort halt einen Kaffee und geht wieder.
Ich weiß auch gar nicht warum ich überhaupt noch sowas kommentiere. Denn ich glaube nicht, dass irgendwer irgendwas ändern kann. Während wir in diesen Monaten diskutieren bauen die Amerikaner ihr Spionagenetzwerk immer weiter aus.
Und das wird auch weiterhin geschehen.
Würden sie das nicht tun, würden irgendwann andere Länder wie China, Russland usw. mehr Wissen dadurch erreichen als die Amerikaner. Wissen ist Macht. Deswegen werden die Amerikaner niemals davon abrücken. Ganz im Gegenteil.
Es machen alle, auch wenn derzeit nur die Amerikaner im Mittelpunkt stehen – und vielleicht derzeit die professionellste Technik haben. Das wird nicht immer so bleiben, wir stehen auch nach 10, 15 Jahren immer noch am Anfang der digitalen Revolution.
Rückt jemand davon ab gerät er irgendwann ins Hintertreffen.
Comment by Tom — 29.10, 2013 @ 02:03
Wenn vorbestehende staatsvertragliche Verpflichtungen in Widerspruch zur Verfassung stehen, müsste man imho die Verfassung anpassen?
Comment by H.Trickler — 29.10, 2013 @ 10:06
Ich habe die Feststellungen von Herrn Foschepoth so verstanden, dass alle Regierungen der BRD seit 1949 gegen das GG verstoßen haben. Kein Gedanke, dass dieser Verfassungsbruch legal ist bzw. war. Er fand aber und findet vermutlich immer noch statt. Deutsche Postbeamte haben auf Weisung von ganz oben über Jahrzehnte den Briefverkehr mit der DDR kontrolliert, Briefe geöffnet und massenhaft vernichtet. Der Telefon- und Telexverkehr wurde von den Besatzungsmächten abgehört. Dies kann man der Tatsache zuschreiben, dass Deutschland letztlich ein besetztes Land war. 1968 hat die Koalition aus CDU udn SPD dann den G10-Artikel des GG geändert. Formal wird von da an nur noch von bundesdeutschen Stellen überwacht, wobei das Ausmaß immer wieder zu Kritik führte. Tatsächlich aber haben die Allierten auch eigene Installationen aufgebaut bzw. weiter betrieben. Spätestens nach 1990 hätte das aufhören müssen. Hat es aber nicht. Die Regierung lässt im Gegenteil zu, dass die USA hier NSA Stützpunkte betreibt und massiv ausbaut. Nichts davon ist legal, aber es findet – mit Billigung der Regierung – statt. Jede Aussage von aktiven oder ehemaligen Regierungsmitgliedern, die Verbündeten – fälschlich gemeinhin als „Freunde“ bezeichnet – würden sich (auf deutschem Boden) an deutsches Recht halten, ist angesichts der bekannten Tatsachen lächerlich bzw. schlicht gelogen. Sie verleihen aber den Geheimdiensttätigkeiten in unserem Land im Prinzip den Anstrich der Legalität.
Comment by M. Boettcher — 29.10, 2013 @ 10:47
Legal, illegal, scheißegal. Ich nutze heute noch einen Anon, der mit Sicherheit der CIA gehört. Manchmal sende ich Grüße und Dank. :-)
Comment by Oliver — 29.10, 2013 @ 20:08
Ps. Gerade habe ich mich nochmal bedankt. Das Schöne daran ist, sie müssen den Anon zur Verfügung stellen. Sie können sich nicht wehren, sie müssen dicht halten. Ist das nicht scharf? Mein ganzes Geschwurbel müssen sie seit ca. 17 Jahren ertragen…geil! Ich liebe die Geheimdienste und (be)nutze sie gerne.
Comment by Oliver — 29.10, 2013 @ 20:56
(@Anon, nicht Ihr, die anderen…Ihr wisst schon)
;-) ;-) ;-)
Comment by Oliver — 29.10, 2013 @ 21:01
Gut passt hier auch die Geschichte der alliierten Militärverbindungsmissionen, die ihre Aktivitäten offiziell 1991 eingestellt haben. Gut zusammengefasst bei wikipedia.Sind die dann alle in Rente gegangen ?
Comment by Steppenwolf — 30.10, 2013 @ 16:13
Natürlich hat Foschepoth recht. Empfehlenswert sind vor allem die beiden Interviews mit der „Badischen Zeitung“. Einfach mal googeln. Lesen heißt verstehen.
In den ersten 3. Kommentaren ist alles schön zusammengefasst:
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-10/nsa-bundestag-sondersitzung-november?commentstart=1#cid-3130559
Comment by Horsemen — 30.10, 2013 @ 22:00
Hallo lieber Herr Kollege Stadler,
ich habe gestern das Buch von Foschepoth „Überwachtes Deutschland“ gelesen, um seine Argumentation wenigstens zu verstehen. Ohne das hier abschließend wiedergeben zu wollen sagt er nach meinem Verständnis im Wesentlichen:
1. Die alliierten Vorbehaltsrechte stehen über dem Grundgesetz. Soweit man dem folgt, kann nicht über Art. 10 GG argumentiert werden.
2. In einem bislang geheim gehaltenen Briefwechsel (im Buch abgedruckt) zwischen Adenauer und den alliierten Außenministern im Zuge der Verhandlung der Pariser Verträge sei letzteren zugesichert worden, Überwachungsmaßnahmen der Post und Telekommunikation in der alten BRD durchführen zu dürfen.
3. Durch Art. 3 i.V.m. Art. 4 Abs. 2 des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut gelte das in dem Briefwechsel eingeräumte Vorbehaltsrecht der Überwachung von Post und Telekommunikation mangels Aufhebung fort.
Wenn man dem Ansatz folgt, wäre für meinen Geschmack aber spätestens durch den Zwei-Plus-Vier-Vertrag der „Briefwechsel“ aufgehoben.
Im übrigen lohnt sich die Lektüre, um die Geschichte der Post- und Telekommunikationsüberwachung besser begreifen zu können. Ich würde das Werk empfehlen.
Herzliche Grüße
Thomas Reimann
Comment by Thomas — 3.11, 2013 @ 09:41
Hallo Herr Kollege Reimann,
das Werk von Foschepoth steht noch auf meiner To-Do-Liste. Der Schwachpunkt der gesamten Argumentationskette besteht in der Annahme, die alliierten Vorbehaltsrechte würden deshalb über dem Grundgesetz stehen, weil Adenauer das zugesichert habe. Das GG und deren Wirkung unterliegt nicht der Disposition eines Bundeskanzlers.
Schöne Grüße
Thomas STadler
Comment by Stadler — 3.11, 2013 @ 12:52
Kurz vor Unterzeichnung des Zwei-plus-Vier-Vertrages kam die Überwachung durch die Amerikaner (aller Westalliierten) an die Öffentlichkeit. Daraufhin hat der SPD-Abgeordnete Willfried Penner gefordert, in den Verhandlungen alle die Souveränität der Bundesrepublik beeinträchtigenden Reglungen abzuschaffen. Dazu ist es nicht gekommen.
Compact: Also besteht das Besatzungsrecht bis heute weiter?
Foschepoth: Es gibt einen internen Briefwechsel zwischen der SPD und dem Staatsminister des Auswärtigen Amtes Harald Schäfer aus dem Jahre 1990. Darin schreibt der Staatsminister, Rechtsgrundlage für die Überwachung durch die Westmächte in der Bundesrepublik sei weiterhin der Zusatzvertrag zum NATO-Truppenstatut von 1959/63 und die entsprechenden Zusatzvereinbarungen. DIES IST BIS HEUTE die eigentliche Basis für die Überwachungsrechte der Amerikaner, die im Laufe der Jahre durch ein ganzes Geflecht von Verträgen, Gesetzen und geheimen Zusatzvereinbarungen ergänzt worden sind.
http://robertjostwallis.wordpress.com/2013/08/20/nsas-prism-programm-gibt-es-eine-alliierte-schattenregierung/
Dokument ab 6:10 min:
http://www.youtube.com/watch?v=Q85Lf04nn1E
Außerdem:
http://www.youtube.com/watch?v=exItKVIoJrg
Comment by Horsemen — 3.11, 2013 @ 18:25
Foschepoth ist bislang weder als Verfassungs- noch als Völkerrechtler in Erscheinung getreten. Ich sehe daher keinen Grund, sich überhaupt mit seinen Thesen zu beschäftigen, zumal er offenkundig einiges in seinem Buch durcheinander bringt und zudem die Interpretation von Rechtsnormen und Verträgen eine juristische Auskunft bedarf und ihm daher nicht zuletzt elementare Kenntnisse des Rechts fehlen. Seine Ausführungen entbehren mithin einer haltbaren Grundlage. Gleiches gilt im Übrigen für einige Kommentare unter diesem Blogbeitrag. Wer sich seriös und wissenschaftlich informieren möchte, der zieht kein Buch eines Historikers heran, sondern beschäftigt sich vielmehr mit einschlägiger Literatur renommierter Fachautoren, die auf dem Gebiet des Verfassungs- und Völkerrechts auch bewandert und qualifiziert sind.
Comment by Benatrevqre — 5.11, 2013 @ 13:35
In meinem vorigen Kommentar hat sich ein Fehler eingeschlichen. Es muss heißen: „[…] und zudem die Interpretation von Rechtsnormen und
Verträgen einer juristischen Ausbildung bedarf […]“.
Comment by Benatrevqre — 5.11, 2013 @ 15:21
Sehr geehrter Herr Stadler,
danke für den Hinweis auf Ihren Blog. Da Sie gleich an die Öffentlichkeit gegangen sind, antworte ich auch auf diesem Wege.
ich wünschte, Sie hätten Recht und die Welt wäre so schön wie Sie schreiben. Klare rechtsstaatliche Normen, korrekte Umsetzung und Befolgung, keine Rechts- und Verfassungsbrüche etc. Wenn Sie mein Buch lesen, werden Sie sehen, dass die Bundesrepublik über eine 60jährige Geschichte der Überwachung verfügt, in der das politische Wollen und Tun vielfach gegen Gesetz und Verfassung verstieß. Dies gilt insbesondere für die deutsch-alliierte Post- und Fernmeldeüberwachung.
1949 übernahmen die Siegermächte „die oberste Gewalt“ in Deutschland. Die Regierungsgewalt war nur an die Bundesregierung delegiert. Die Alliierten konnten jeder Zeit die volle Gewalt wieder übernehmen. Jede Änderung des Grundgesetzes bedurfte ihrer Zustimmung. Alliiertes Recht ging deutschem Recht vor.
http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/Nachkriegsjahre_verordnungBesatzungsstatut/index.html
1955 behielten sich die Siegermächte eine Reihe bislang ausgeübter Rechte weiter vor. Dazu gehörten neben der alleinigen Zuständigkeit für Berlin und Deutschland als Ganzes, das Recht zur dauerhaften Stationierung von Truppen und Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs. Dieses Recht sollte – wie es in den Verträgen und Vereinbarungen immer wieder hieß – dem Schutz der Sicherheit der alliierten Truppen dienen.
1968 Die Alliierten waren erst bereit, den Überwachungsvorbehalt abzulösen, wenn ein deutsches Gesetz die Bundesregierung befähigte, das für die Alliierten zu tun, was diese aufgrund überkonstitutionellen Besatzungsrechts bislang getan hatten. Das geschah 1968. Da Westmächte strikte Geheimhaltung forderten, musste das GG geändert werden. Deshalb steht bis heute in Art. 19,2 GG, dass Betroffene nicht informiert werden müssen und der Rechtsweg ausgeschlossen ist. Rechtsstaatlich nicht gerade korrekt, politisch aber aus vielerlei Gründen notwendig.
1990 Als 1990 die Wiedervereinigung nicht mehr aufzuhalten war, gestanden die Vier Siegermächte dem vereinten Deutschland volle Souveränität nach innen und außen zu. Zwei Wochen später erfolgten jedoch erneut Beschränkungen durch die Westmächte. In einem Notenwechsel erklärte sich die Bundesregierung bereit, hinzunehmen, dass der Aufenthaltsvertrag und der Deutschlandvertrag von 1955 abzüglich einiger Paragrafen, die sich schon erledigt hatten, weiter in Kraft blieben. Entsprechendes galt natürlich auch für den Zusatzvertrag zum NATO-Statut.
In Art 53,1 des Zusatzvertrages findet sich zum Beispiel folgende Bestimmung, die die Gültigkeit deutschen Rechts auf den Liegenschaften der Drei Mächte zugunsten alliierten Rechts einschränkt , so dass nicht nur von Botschaften, sondern auch von Militärstandorten unkontrollierte Überwachungsmaßnahmen möglich ist. So plant die Bundesregierung zwar ein Anti-Spy-Abkommen, schreitet aber nicht ein, wenn die NSA ein neues Überwachungs- und Spionage-Zentrum auf der US-amerikanischen Liegenschaft in Wiesbaden einrichtet.
Der Wortlaut: „Eine Truppe und ein ziviles Gefolge können innerhalb der ihnen zur ausschließlichen Benutzung überlassenen Liegenschaften die zur befriedigenden Erfüllung ihrer Verteidigungspflichten erforderlichen Maßnahmen treffen. Für die Benutzung solcher Liegenschaften gilt das deutsche Recht, soweit in diesem Abkommen und in anderen internationalen Übereinkünften nicht etwas anderes vorgesehen ist und sofern nicht die Organisation, die interne Funktionsweise und die Führung der Truppe und ihres zivilen Gefolges, ihrer Mitglieder und deren Angehöriger … betroffen sind.“
Alle vertraglichen Vereinbarungen zeichnen sich durch eine große „Schwammigkeit“ und Unbestimmtheit der Sprache anstatt durch eine von Ihnen zu Recht geforderte Normenklarheit aus. Auch ich habe ein Verständnis von Rechtsstaatlichkeit, das sich von Ihrem nicht unterscheiden dürfte. Mit der üblichen juristischen Gesetzesexegese allein werden wir die inzwischen über 60jährige Geschichte der Überwachung in der Bundesrepublik jedoch nicht erklären und verstehen können. Überwachung ist ein zentrales Element US-amerikanischer Weltmachtpolitik, in der vertragliche Vereinbarungen immer nur instrumentelle Funktion haben. Entscheidend ist der politische Wille der Vertragspartner, sich an die Abmachungen zu halten, die Geheimhaltung zu garantieren und entsprechende Überwachungsmaßnahmen wissentlich oder auch unwissentlich hinzunehmen und zu dulden. Das war bei der Bundesregierung gleich welcher Coleur und trotz Bedenken immer der Fall.
Die Überwachung der Amerikaner in Deutschland erfolgte aufgrund einer Vielzahl von Verträgen und (geheimen) Vereinbarungen, die weder irgendwelche Begrenzungen oder Kontrollmöglichkeiten vorsahen. Da, wo sie beantragt werden mussten, wurden sie von G 10-Komission in der Regel einfach durch gewunken. Da die Überwachungsmaßnahmen wie die Akten der Bundesregierung, die diese dokumentieren und von mir erstmals eingesehen werden konnten, bislang strikter Geheimhaltung unterlagen, ist erst jetzt eine juristische und vor allem historisch kritische Analyse und Einordnung der deutsch-alliierten Überwachung in Deutschland möglich.
Deshalb ist mein Buch ja auch so aufregend, dass es von der Fachkritik als eines der besten Bücher zur Zeitgeschichte der letzten Zeit beurteilt wird.
Ein Beispiel: http://www.fes.de/cgi-bin/afs.cgi?id=81423 Falls Sie lieber die juristische Betrachtung der Dinge vorziehen, empfehle ich Ihnen das Interview von Dieter Deiseroth, Richter am Bundesverwaltungsgericht Leipzig: http://www.heise.de/tp/artikel/40/40224/1.html
Ich hoffe, dass Sie diese und die vielen anderen Texte, die Sie zu meinem Buch im Netz finden können, ein wenig nachdenklicher stimmen. Wenn Sie ernst genommen werden wollen mit Ihrer Kritik, empfehle ich Ihnen in Zukunft auf Hau-drauf-Methoden, wonach die „Aussagen von Foschepoth schlicht falsch“ seien und man sie „deshalb mit Fug und Recht als abwegig bezeichnen“ könne, zu verzichten.
Mit freundlichen Grüßen
Josef Foschepoth
Comment by Prof. Dr. Josef Foschepoth — 5.11, 2013 @ 15:52
Sehr geehrter Herr Prof. Foschepoth,
es freut mich, dass Sie sich an der Diskussion hier beteiligen. Meine Kritik bezog sich im Kern auf ihre mehrfach wiederholte Aussage, amerikanische Dienste würden in Deutschland ganz legale abhören. Das halte ich weiterhin für eine gewagte These.
Mit der „üblichen juristischen Gesetzesexegese“ lässt sich zumindest die tatsächliche Rechtslage darstellen. Dass sich die verschiedenen Bundesregierungen daran möglicherweise nicht gehalten haben und den USA Überwachungsbefugnisse auf deutschem Boden eingeräumt wurden, mag sein. Damit haben sie sich dann aber rechtswidrig und keinesfalls legal verhalten.
Es ging mir nicht darum, Ihre Forschung infrage zu stellen. Es geht mir lediglich um ihre juristischen Schlussfolgerungen.
Mit freundlichen Grüßen
Thomas Stadler
Comment by Stadler — 5.11, 2013 @ 16:05
Lieber Herr Foschepoth,
dass Ihr Titel „von der Fachkritik als eines der besten Bücher zur Zeitgeschichte der letzten Zeit“ bezeichnet worden, müssten Sie dann doch mit mit einer anderen Quelle als der Friedrich-Ebert-Stiftung unterlegen. Es sei denn, Sie haben sich im Fach „Erwachsenenbildung“ habilitiert. Dass ein Autor überhaupt mit den günstigen Rezensionen seines Werkes in einer Debatte hausieren geht, hat ohnehin wissenschaftlichen Seltenheitswert.
Comment by Regierungs4tel — 5.11, 2013 @ 16:55
Hallo Herr Stadler,
wenn ich sie richtig verstanden habe halten sie also das Abhören der NSA nach wie vor für illegal.
Selbst, wenn die jeweiligen Regierungen diese Aktivitäten gebilligt haben, ergibt sich also keine Legalität des Handelns.
Demnach gibt es also neben dem Täter, die NSA auch einen Mittäter, die Bundesregierungen!
Ein Untersuchungsausschuss bzw. ein gerichtliches Verfahren müsste sich dann doch mit beiden, Täter und Mittäter befassen.
Auch wenn ich ihre Gedanken nachvollziehen kann, bleiben meine Vorbehalte,vor allem wegen der fehlenden Möglichkeit des Rechtsschutzes für Betroffene, bestehen.
Das Bundesverfassungsgericht oder der Bundesgerichtshof haben sich doch mehrfach als entweder nicht zuständig definiert oder gerade diese fragwürdigen Zusatzvereinbarungen als zulässig erklärt. Ich empfehle dazu die Recherche in den Quellen des Max-Planck-Institut
für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht
http://www.mpil.de/de/pub/forschung/forschung_im_detail/publikationen/institut/rspr/r86.cfm?fuseaction_rspr=act&act=r8693_216
Für mich ein überaus zwiespältiges wie auch spannendes Thema.
Comment by derblauweisse — 5.11, 2013 @ 17:06
@derblauwesse
Die Thesen Foschepoths dürften der Rechtsauffassung der Mehrzahl der Amtsträger in BND und BMVg bis in die 80er Jahre entsprechen. Insofern verdient Foschepoth Anerkennung dafür, dass er deren archivalischen Nachlass gesichtet, durchdrungen und publiziert hat. Nur ist Foschepoth nicht klargeworden, dass die Protagonisten teils rechtirrig, teils absichtsvoll ihre Akten an der Rechtslage vorbei geführt hatten. Tatsächlich strikt F. an einer Legende mit, dass die junge Bundesrepublik nicht hinreichend souverän war, das Treiben der Dienste zu untersagen. Für eine ex-post-Untersuchung dürfte gelten, dass die Protagonisten politisch zu entschuldigen sein könnten, wenn sogar Forscher wie Foschepoth einem „Erlaubnisirrtum“ aufsitzen.
Strafrechtlich indes ist der Erlaubnisirrtum (im Gegensatz zum Erlaubnistatbestandsirrtum) unbeachtlich. Wäre Foschepoth – wie Sie – der Frage der mögl. Strafbarkeit nachgegangen, hätte er zur Kenntnis nehmen müssen, dass Truppenstatute und Zusatzprotokolle weder Verfassung noch Strafgesetz (dieses zumindest für inländische Amtsträger) nicht außer Kraft setzen können. Foschepoth macht mit seiner Publikation in Wahrheit den Job jener, die zu kritisieren er vorgibt. Im Unterschied zu jenen aber vorsatzlos.
Comment by Regierungs4tel — 5.11, 2013 @ 18:51
Herr Prof. Dr. Foschepoth ignoriert schlicht die Überleitungsverträge, die alliiertes
Recht vorschreiben. Ein Rekurs, der NACH 2+4 genommen wurde um dem West-Staatsfragment „BRD“ Legitimität zu verleihen – und um am
Einfluss der Westalliierten festzuhalten. Deutschland i.S. des Deutschen Reichs schon (souverän), meine Herren, aber nicht das Besatzungskonstrukt „BRD“.
Die BRD ist nach eigener höchstrichterlicher Rechtsprechung
teil-identisch mit dem Deutschen Reich, das bis heute WEITER besteht und nur mangels Handlungsfähigkeit der reichsdeutschen Staatsorgane derzeit nicht handlungsfähig ist.
Das GG ist ein genau wie die Verwaltungskonstrukte BRD und DDR reines
Besatzerrecht, das haben die deutschen Politiker nach dem 2. WK noch
gewusst: http://www.youtube.com/watch?v=DGWRj4-pE2E (Carlo Schmid SPD). Das Provisorium BRD hat illegal und illegitim die DDR
angeschlossen, deswegen wurde bis heute noch keine
verfassungsgebende Versammlung eingesetzt wie nach 146 GG im Falle einer Wiedervereinigung vorgeschrieben. Die westlichen Statthalter
sind weiter in „Amt“ und „Würden“. 2+4 ist eben KEIN Friedensvertrag und absichtlich schwammig formuliert worden („anstelle eines
Friedensvertrages“) um Souveränität zu suggerieren. Wie kann eigentlich ein „Staat“ in einem Pamphlet, das angebliche Souveränität
festschreibt sich gleichzeitig zahlreiche Beschränkungen in seiner Handlungsfreiheit auferlegen lassen (ABC-Waffen, Größe des Militärs
usw?). Wieso werden nach den 2+4 Verhandlungen Überleitungsverträge abgeschlossen, die alliiertes Besatzungsrecht unkündbar fort- und
festschreiben? Wieso zahlt ein souveräner Staat Reparationen und Besatzungskosten und schreibt sich diese in die „Verfassung“? Wieso
lässt ein souveräner Staat 100.000 Besatzungstruppen im Land und sorgt dafür, dass nach erwiesener Spionage die Besatzer neue
Spionagebasen bauen? Wieso verzichtete die souveräne Quisling-Regierung Kohl/Genscher auf deutsches Heimatgebiet, dass vom
ehemaligen Kriegsgegner zur Rückgabe angeboten wurde? (Gorbatschow
war fassungslos und beschreibt dies dezidiert in seiner Biographie.) Wieso existiert die UNO-Feindstaatenklausel weiter? usw. usf.
Weil nichts zusammen passt und mindestens seit ’45 die Lüge regiert. Dabei sind die Fakten heute leicht recherchierbar, aber nichts passiert. Die heutigen Deutschen, die Übriggeblieben der Umerziehung, wollen in ihrer Gehirngewaschenheit heute nichts mehr davon wissen. Die Inquisitoren brauchen selbst nicht mehr in Erscheinung zu treten, der BRDeutsche knechtet sich schon selbst (vgl. Friedrich und der
Gang nach Washington). Genug Nullköpfe werden beim Lesen dieses Beitrags politisch korrekt die Augen verdrehen und „Rechtsradikalismus!!1“ krakeelen. Analysen ersetzt durch Emotionen
bzw. durch emotionale Konditionierung. Unrecht kann es nur gegen Nichtdeutsche geben. Schnauze halten, weiterzahlen, betroffen sein. Iphone, Auto und Haus sind wichtiger als Rückgrat, aufrechter Gang, EIGENE Interessen und Haltung und vor allem Souveränität. Um die geht es nämlich.
Politiker werden uns nicht helfen. Diese würden einen Teufel tun und ihr Staatsfragment aufgeben und damit ihren Einfluss auf alle Zeit
verspielen. Mit ihnen regieren die angeschlossenen Westmedien, die
allesamt ihre Lizenz den Westbesatzern zu verdanken haben. Seit ’90 spielen die inoffiziellen Seilschaften (Atlantikbrücke) eine größere Rolle. Alle wichtigen Politiker und Leitartikler der BRD sind fest auf Westlinie eingeschworen – auch wenn es deutschen Interessen
widerspricht.
Man stelle sich vor: Deutschland ohne die „notwendige“ Westbindung frei in Denken und Handeln? Gute politische Beziehungen zu den BRICS?
Volksvermögen in Volkshand ohne Fesseln und Umverteilung ins undemokratische und niemals legitimierte Euroland? Schuldenfreiheit und wirtschaftliche Prosperität? Keine Masseneinwanderung unqualifizierter Menschen mit kulturell inkompatiblen Werten? Vielleicht sogar Volksabstimmungen? Undenkbar.
Fragen sie mal Egon Bahr. Der erzählt ihnen was von den „unkündbaren Siegerrechten“.
http://www.youtube.com/watch?v=BixHQEWoDss
http://www.youtube.com/watch?v=-V_TyH6eab4
http://www.youtube.com/watch?v=qx0BQk5ouTQ
http://www.youtube.com/watch?v=89xtV4NRxQo
1:50-2:25 http://www.youtube.com/watch?v=N5dYJil0tJk
Comment by Alberich — 2.01, 2014 @ 22:55
Welches allgemeines Gesetz kann Artikel 10 des GG einschränken? Sowohl Deutschlandvertrag, als auch das Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut sind Verträge, und kein Gesetz.
Comment by Jan — 1.02, 2014 @ 22:54
Hallo Herr Stadler,
nach der Lektüre des Buches „Überwachtes Deutschland“ bin ich auf Ihren Blog gestoßen. Es würde mich sehr interessieren, ob Sie das Buch mittlerweile auch gelesen haben und wie Ihre Meinung zu den zentralen Aussage ausfällt.
Comment by Herr Gierke — 4.09, 2016 @ 12:20