Wer gegen Netzsperren ist, muss auch das EuGH-Urteil zu Löschpflichten von Google ablehnen
Nach dem heutigen Urteil des EuGH zu Löschpflichten eines Suchmaschinenbetreibers, das nicht nur von mir kritisch besprochen wurde, fand ich die Zustimmung der Politik, von Teilen der netzpolitischen Szene und Teilen der Berichterstattung doch bemerkenswert.
Bei netzpolitik.org sucht man vergeblich nach einer kritischen Anmerkung, vielmehr findet man es dort gut, dass ein „Zusammenhang zwischen Verantwortung und Werbeanzeigen-Verkaufsniederlassung“ hergestellt wird. Justizminister Heiko Maas meint, das Urteil würde die Datenschutzrechte von Verbraucherinnen und Verbrauchern im Internet stärken, der grüne Europaabgeordnete Jan Philipp Albrecht begrüßt das Urteil ebenfalls. Peter Schaar spricht von einem Etappensieg für den Datenschutz. Im Deutschlandfunk ist gar von einer „schallenden Ohrfeige für Google“ die Rede und davon, dass das Gericht das digitale Selbstbestimmungsrecht der Bürger gestärkt habe.
Man mag es begrüßen, dass der EuGH eine weitgehende Anwendbarkeit des europäischen Datenschutzrechts auf Google und seine Suchmaschine bejaht. Das sollte aber nicht den Blick auf die materielle Entscheidung des Gerichtshofs versperren.
Die offensichtliche Parallele zu den Netzsperren, die die Sachentscheidung des EuGH aufweist, wird kaum gezogen. Dabei geht es bei den Access-Sperren und den Löschpflichten von Google im Kern um dasselbe, nämlich darum, durch staatlichen Zwang den Zugang zu Inhalten im Internet zu erschweren. In beiden Fällen geschieht dies durch die Inpflichtnahme eines Netzdienstleisters, der dafür sorgen soll, dass die Mehrheit der Nutzer nicht mehr auf Inhalte zugreift, die als rechtlich problematisch angesehen werden. Bei Lichte betrachtet besteht zwischen beiden Phänomenen also kein relevanter Unterschied. Sowohl Suchmaschinenbetreiber als auch Access-Provider sind im Grunde Zugangsanbieter. Man wird an dieser Stelle sicher einwenden, dass sich Google bereits jetzt nicht neutral verhält und aus unterschiedlichen Gründen selbst immer wieder die Suchmaschinenergebnisse beeinflusst und Suchtreffer entfernt. Das erscheint mir aber kein tragfähiges Argument für die Forderung nach einer noch weiterreichenderen Manipulation von Suchergebnissen zu sein.
Der EuGH etabliert mit dieser Entscheidung nichts anderes als eine weitere Spielart der Netzsperren, durch die die Meinungs- und Informationsfreiheit im Netz beeinträchtigt wird. Das ist für die europäischen Bürger mit Sicherheit keine gute Nachricht. Wer gegen Netzsperren aufgestanden ist, muss diese Entscheidung des EuGH ebenfalls ablehnen. Woher kommt also die Zustimmung? Vermutlich daher, dass es gegen Google geht und vermeintlich dem Datenschutz gedient wird. Für diese Art des Datenschutzes werden wir Bürger vermutlich aber früher oder später einen sehr hohen Preis zu zahlen haben.
Der EuGH unternimmt auch erst gar nicht den Versuch einer ergebnisoffenen Abwägung zwischen dem Persönlichkeitsrecht einerseits und der Meinungs- und Informationsfreiheit andererseits, sondern postuliert einen regelmäßigen Vorrang des Datenschutzes. An dieser Stelle zeigt sich nebenbei auch eine dogmatisch fragwürdige Gleichsetzung von Datenschutz und Persönlichkeitsrecht.Die Entscheidung des EuGH deutet insgesamt auf einen gefährlichen Paradigmenwechsel hin, der sich in dieser Form bisher weder in der Rechtsprechung des BVerfG noch der des EGMR findet.
Dass Google im Grunde ein Medienanbieter ist, dem man auch ein Medienprivileg zubilligen kann und muss, wird vom EuGH völlig ausgeblendet.
Wer wie ich die Meinungs- und Informationsfreiheit für das vielleicht höchste Gut einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft hält, kann gar nicht anders, als dieses Urteil entschieden abzulehnen.
„Woher kommt also die Zustimmung? Vermutlich daher, dass es gegen Google geht und vermeintlich dem Datenschutz gedient wird.“
Genau das dürfte der zentrale Punkt sein.
Es geht gegen Google! Das *muss* gut sein.
Es geht um „Datenschutz“ (wasauchimmerwirdarunterverstehen)! Das *muss* in Zeiten von NSA und Co. gut sein.
Die weitreichenden Implikationen dieses nur juristisch untermauerten „Rechts auf Vergessen“ scheint dabei niemand zu bedenken.
Michael Seemann hat zu diesem waghalsigen Konstrukt bereits vor Jahren lauter kluge Sachen gesagt, weshalb es abzulehnen ist.
Comment by scanlines — 13.05, 2014 @ 21:42
Das Dilemma besteht darin, dass Google tatsächlich täglich millionenfach das Persönlichkeitsrecht, das Urheberrecht, das Markenrecht und andere Rechte verletzt und darauf sein Geschäftsmodell aufbaut. Das kreiert genügend einflussreiche und lautstarke Google-Gegner.
Tatsache ist auch, dass in der Rechtsprechung die Google-Suchergebnisse entscheidend die Neigung zur Zensur bei den Richtern und Klägern beeinflussen. Bringt Google etwas unter die ersten 20 Suchergebnisse, dann auf Wiedersehen.
Richter und Richterinnen Buske, Käfer, Reske, Steinmetz, Mauck u.a. sehen darin einen überzeugenden und genügenden Grund, Berichterstattung zu verbieten. Auch die Kläger, solche wie RA Prof. Dr. Christian Schertz oder RA Dr. Sven Krüger orientieren sich bei ihren Klagen an den Google-Suchergebnissen.
Betrifft nicht nur die Meinungsfreiheit, sondern auch die Werbung, Wettbewerbsverstöße, Täuschung bei Vertragsabschlüssen und vieles mehr.
In der DDR und der Sowjetunion, in diesen Ländern, in denen ich mehr als 45 Jahre gelebt habe, konnte zu jederzeit, jeder, auch jeder als Krimineller verhaftet und verurteilt werden. Die Entscheidung oblag den Mitarbeitern und Chefs der Machtorgane.
Es ist ein gesellschaftliches Problem, wie man mit Rechtsverstößen umgeht und was man als Rechtsverstoß alles ansieht. Es sind die Menschen, die das entscheiden. Wir alle einbezogen.
In der DDR und der Sowjetunion war eine Diskussion über Alternativen nicht möglich.
In Deutschland Heute eigentlich auch nicht. Diskutieren, wissenschaftlich daran arbeiten, Experimentieren etc. dürfen nur ausgewählte Kreise, ausgewählte Personen unter vorgegebenen Bedingungen. Der Anwaltszwang gehört z.B. zu den wesentlichen kriminellen Elementen des Rechtsstaates Deutschland.
Es wird noch lange dauern, bis die Menschen das Zeitalter der Barbarei, in dem wir immer noch leben, überwunden haben.
Insofern ist das EuGH-Urteil keine Überraschung. Es musste kommen. Niemand kann den Zeitgeist überspringen.
Comment by Rolf Schälike — 13.05, 2014 @ 22:19
Ja, ich sehe das ähnlich differenziert und habe das Problem auch in meinem Kommentar thematisiert: „(…) Das Urteil des EuGH könnte Wasser auf den Mühlen derer sein, die ihr öffentliches Bild auf diese Weise schönen, und wichtige Informationen „verschwinden lassen“ wollen. Das aber darf nicht passieren. Sich umfassend informieren zu können, ist eine der wichtigsten Errungenschaften, die uns das Internet gebracht hat.“ http://www.augsburger-allgemeine.de/digital/Das-Recht-zu-Vergessen-darf-nicht-missbraucht-werden-id29828886.html
Comment by Sascha — 13.05, 2014 @ 22:29
Es hätte auch so gehen können: https://support.google.com/webmasters/answer/93710?hl=de
Google wirft Seiten wieder aus dem Index, sofern man das Meta-Tag mit noindex verwendet und der Googlebot beim nächsten Besuch findet.
Statt dass Google aktiv diesen Bericht aus dem Index wirft, hätte die Zeitung veranlasst werden können, ihren Onlinebericht mit „noindex“ zu versehen.
Das Resultat wäre am Ende das gleiche gewesen, die Seite wäre in Google nicht mehr auffindbar gewesen. Nur der Ansprechpartner wäre nicht der gleiche. Vermutlich dachten sich die Richter, dass es leichter wäre, Google zu überreden als jeweils den einzelnen Seiteninhaber.
Nur, geht davon die Welt unter?
Beides hat den gleichen Effekt, ob der Seitenbetreiber gezwungen wird, etwas von Suchmaschinen auszusperren oder Google, etwas aus dem Index zu nehmen?
Jeder kann eine Seite aus dem Index nehmen, SEOs tun das tagtäglich: https://support.google.com/websearch/troubleshooter/3111061?rd=1
Es ist ein Irrtum, zu glauben, dass Google die Web-Welt abbilden würde. Es gibt da viel mehr was gar nicht im Index landet und Google hat auch nicht den Anspruch, das alles zu finden.
Daher bemühen sich SEOs, um für Google eine Seite attraktiv zu machen.
Einen Anspruch darauf, dass die Seite in den Index aufgenommen wird, gibt es aber nicht.
Folglich kann man auch schwer behaupten, dass die Freiheit in Gefahr ist, wenn Google manche Seiten nicht anzeigt: Das tut Google und alle anderen Suchmaschinen nämlich schon immer.
Manche Seiten muss man explizit mit dem Domain-Namen suchen, damit sie gefunden werden.
Und manche Seiten sind total aus dem Index, da findet man nur noch andere Seiten, die im Text darauf verweisen.
Wenn ihr unabhängiger von Suchmaschinen und dem Zugriff der Begehrlichkeiten sein wollt, dann müsst ihr die Seiten selbst verlinken, in Blogs und Linkverzeichnissen und überall.
Durch Querinformationen findet man damit doch zu der Seite, die „nicht mehr im Index von Google ist“.
Hätte es der EUgH ernst gemeint, hätte er das Online-Angebot verboten, nicht den schlappen Index.
Comment by Frank — 13.05, 2014 @ 23:09
@3.
„Sich umfassend informieren zu können, ist eine der wichtigsten Errungenschaften, die uns das Internet gebracht hat.“
Dann nehmt Abstand davon, Google als das Maß aller Dinge zu sehen.
Das Internet besteht nicht nur aus Google, …oder gar Facebook!
Google informiert schon lange nicht mehr umfassend, konnte das vielleicht auch nie. Die Amerikanische US-Regierung hat Google längst einen Maulkorb versetzt, was dort nicht schicklich ist, wird aus dem Index geworfen.
Nun, bei Seiten mit sexuellem Inhalt hat keiner gemurrt, jetzt wo es auch an andere Inhalte geht, gibt es einen Aufschrei.
Dabei hieß es doch mal, wehret den Anfängen.
Es gibt viele andere Suchmaschinen (Yandex zum Beispiel), und es gibt sie noch, die Blogs in denen nicht die gleichgeschalteten Artikel der Presse stehen, es gibt Kommentare in denen Links stehen, es gibt Seiten die überwiegend Links enthalten und es gibt Linkverschlüsseler (ja, genau diese), die Links nach außen unkenntlich machen wohin sie führen aber eine gute Verwaltung dergleiche bieten.
Nichts gegen Google, Suchmaschinen sind gut.
Google benützt genau das was ich beschrieben habe, um Seiten mit Inhalten zu finden: Die Querverlinkung von Seiten.
Google hangelt sich von Link zu Link und findet so scheinbar jede Seite (bis auf jene, die nirgends verlinkt sind).
Comment by Frank — 13.05, 2014 @ 23:26
„Wer wie ich die Meinungs- und Informationsfreiheit für das vielleicht höchste Gut einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft hält, kann gar nicht anders, als dieses Urteil entschieden abzulehnen.“
Das ist mir zu absolut.
Das Problem in diesem Fall ist doch, dass beim Ergoogeln des Namens auch nach 15 Jahren(!) noch eine längst abgehakte Zwangsversteigerung in den Google-Ergebnissen auftaucht. Damit hat keiner, der mal aus welchen Gründen auch immer in der Zeitung war, eine Chance auf Rehabilitation, da bei jeder einfachen Namenssuche der Sachverhalt wieder nach oben gespült wird.
Letztendlich ähnlich wie das Recht, nicht namentlich in der Zeitung zu erscheinen bei einem Gerichtsverfahren. Auch da ist die Informations- und Meinungsfreiheit nicht das vielleicht höchste Gut einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft.
Es muss und sollte halt, wie immer, abgewogen werden.
Und die Tatsache selber wird ja auch nicht gelöscht, es wird nur nicht mehr jeder Google-Benutzer mit der Nase draufgestossen.
Comment by Felix_aus_Frankfurt — 13.05, 2014 @ 23:45
@6 Zu Felix_aus_Frankfurt.
Es geht um das „Recht auf das Vergessen werden“. Google ist das nur Objekt für die Durchsetzung dieses mittelalterlichen Rechts.
Dieses Recht ist ein sehr zweifelhaftes Recht.
Was ist anstößig und ehrenrührig daran, wenn vor Jahren eine Zwangsversteigerung stattfand und man das heute noch finden und erfahren kann?
Anstößig und rechtsverletzend müsste sein, dass auf Grund dieser Tatsache ohne weiteren Recherchen für denjenigen, dessen Haus zwangsversteigert wurde, Nachteile entstehen.
Es ist zu einfach und zu gefährlich, die Interessens-Konflikte, Widersprüche etc. durch das „Rechts aufs Vergessen werden“ lösen zu wollen.
Die Wahrheit dürfte unter keinen Umständen schädlich sein.
Gefährlich sind nicht diejenigen, die die Wahrheit verbreiten, sondern diejenigen, die Wahrheit missbrauchen. Die Rechtsprechung sollte sich in dieser Richtung entwickeln.
Comment by Rolf Schälike — 14.05, 2014 @ 00:10
Ich finde es gibt doch einen wesentlichen Unterschied zwischen Google und einem Provider. Der Provider leitet nur Anfragen weiter zu einer Internet-Adresse die ihm zuvor nicht bekannt war und die er danach wieder vergisst (theoretisch). Google dagegen sucht nach Adressen und bietet diese der Welt-Öffentlichkeit an. Der Provider ist nur die Post, die den Beate Uhse-Katalog zum Empfänger transportiert, Google ist aber der Beate Uhse-Katalog selbst. Das ist schon ein Unterschied. Und indem Google die Inhalte auch noch speichert (Cache) wird Google selbst zum Hersteller der Sex-Toys.
Comment by martinf — 14.05, 2014 @ 00:38
„In beiden Fällen geschieht dies durch die Inpflichtnahme eines Netzdienstleisters, der dafür sorgen soll, dass die Mehrheit der Nutzer nicht mehr auf Inhalte zugreift, die als rechtlich problematisch angesehen werden.“
Ist es nicht sogar so, dass im nun entschiedenen Fall die Inhalte selbst gar nicht rechtlich problematisch sind? Soweit ich das aus der Berichterstattung mitbekommen habe, ist ja der Kläger damit gescheitert, eine Zeitung zur Löschung des Artikels (oder der Artikel?) zu zwingen.
Ich stimme zwar zu, dass dieses Urteil ganz schrecklich ist, bin aber nicht sicher, ob die Parallele zu Netzsperren wirklich zutrifft, da es bei den politisch geforderten Netzsperren wenigstens (meistens) um Inhalte geht, die tatsächlich rechtlich problematisch sind (Bombenbauanleitungen) oder sogar komplett verboten (Kinderpornographie).
Im aktuellen Fall ist denke ich noch nicht einmal diese Bedingung erfüllt, was das Ganze noch viel schlimmer macht als es Netzsperren wären.
Dann noch ein Aspekt, der hier noch nicht erörtert wurde: Was bringt es denn dem Kläger, wenn er Google zur Löschung der Suchtreffer zwingt? Google ist ja bei weitem nicht die einzige Suchmaschine. Also müsste er ja dafür sorgen, dass alle großen (und kleinen, wenn er will) Suchmaschinen diese Treffer entfernen.
Aber solange sich eine Suchmaschine an robots.txt und ähnliche Verfahren hält, ist es doch viel effektiver, die *Quelle* für die Suchtreffer aus dem Netz zu kriegen. In dieser Hinsicht wäre ich erst gar nicht auf die Idee gekommen, ausgerechnet Google wegen so etwas zu verklagen.
Insgesamt ein sehr betrübliches Urteil – selbst wenn wirklich nur Google betroffen wäre (das, wie oben schon ausgeführt wurde, ja nun wirklich an vielen Stellen in seine Schranken gewiesen werden müsste – aber halt nicht hier und nicht so).
Comment by Trittbretttreter — 14.05, 2014 @ 03:25
@9 Zu Trittbretttreter
Ich verstehe das so, dass es bei dem Urteil weniger Google treffen sollte, als das in die Welt Setzen eines EuGH-Urteils, welches das Recht auf Vergessen werden höchstrichterlich festhält. Es hat ähnliche, aber wesentlich verheerendere negative Folgen für die Meinungsfreiheit, die Äußerungsfreiheit, wie das Stolpe-Urteil. Das BVerfG-Stolpe-Urteil vom Oktober 2005 schränkte wesentlich Meinungsäußerungen bei Doppeldeutungen ein. Es war ein Urteil eines Stasi-Akteurs. D.h., das Anliegen kam aus der Ecke fragwürdiger Gestalten.
Die Zensoren in Hamburg, Berlin, Köln und anderswo werden jetzt mit Verweis auf dieses EuGH-Urteil das Internet massenweise säubern. Jetzt müssen nicht mehr die Kläger bis zum EuGH durchklagen, sondern die Beklagten. Die meisten haben dazu weder Lust, noch Zeit, noch die finanziellen Mittel. Die Mainstream-Medien werden kein wirtschaftliches Interesse haben gegen das Löschen bis zum EuGH zu gehen. Wenn Google mit solchen Artikeln nicht mehr an Werbung verdienen kann, so brauchen das auch die Mainstream-Medien nicht. Im Gegenteil, denen wird es vielleicht erlaubt bleiben, ihre Archive nicht nach Orwelll 1984 zu behandeln. Die Wettbewerbsverzerrung zwischen Google und den Mainstream-Medien gleicht sich, was die Werbeeinnahmen betrifft möglicherweise nach diesem EuGH-Urteil aus.
Es ist ein Urteil zum Vorteil fieser Typen, der Betrüger, Trickser, Demagogen etc. Wirtschaftliche Interessen stehen dahinter.
Sinnvoll wäre es wahrscheinblich, Google eins auszuwischen bei der Verbreitung von Produktpiraterie. Werbeeinnahmen von Produktpiraten dürften ein sehr großen Anteil an den Gesamt-Werbeeinnahmen von Google sein.
Comment by Rolf Schälike — 14.05, 2014 @ 06:30
Danke für den klaren und wichtigen Kommentar.
Das Urteil verwandelt noch mehr schwerwiegende Entscheidungen, die in einzelnen Fällen von Gerichten gefällt werden sollten, in allgemeine Pflichten privater Unternehmen, die diese Entscheidungen ohne Richter und Richterbefugnis treffen müssen. Das kann nächstes Mal ebensogut gegen den einzelnen privaten Menschen ausgehen, der diesmal scheinbar geschützt wird.
Comment by Stephan Packard — 14.05, 2014 @ 07:27
@Rolf Schälike
Ich stimme Ihnen insoweit zu, als dass die Kritik aus Rolf Henrichs „Der vormundschaftliche Staat“, welche auf den real existierenden Sozialismus gemünzt waren, auch gegen die vormundschaftliche Behandlung europäischer Bürger durch den EuGH ins Feld geführt werden können.
Comment by Peter Hense — 14.05, 2014 @ 08:14
So what? Das ist ein Fakt und muss auch so wiedergegeben werden können. Was ist nach Hoeneß‘ Entlassung? Darf in 10 Jahren niemand mehr im Netz finden, dass er mal wegen Steuerhinterziehung eingessen hat?
Comment by Moon — 14.05, 2014 @ 08:17
@13: vermutlich greift bei Hoeneß die Prominenz, die dazu führt, dass er verlinken dulden muss. U. U. wird das darauf hinaus laufen, dass Google und Co. keine Lust haben jedes Mal zu prüfen, ob sie einen Prozess gewinnen würden und der Sperraufforderung nachkommen, während kleiner Anbieter aus finanziellen Gründen selbst dann einknicken werden, wenn völlig klar ist, dass die Forderung unberechtigt ist.
Mir ist auch nicht klar, warm man Google zwingen will die beste Filterung zur Unterdrückung von Informationen und deren Quellen zu entwickeln. Ich sehe mehr und mehr Anwender, die selbst bekannte Webadressen (oder Teile davon) erst bei Google eintippen und dann den ersten passenden Link anklicken. Google wird dazu gleich als Startseite eingerichtet. Die NSA wird diese Bequemlichkeit freuen. Kommt doch zum Mitschnitt aller Seitenbesuch über die Geschäftsverbindung zu Google die gerichtlich abgesegnete Manipulation der angezeigten Seiten.
Offenlegung: ich wurde irgendwann geboren, der Zeitpunkt lässt sich nicht geheim halten. Ich wohne, arbeite und mache neben vielen guten Dingen gelegentlich auch mal Mist. So ist das Leben! Wen das stört, den zähle ich nicht zu meinen Freunden. :)
Comment by M. Boettcher — 14.05, 2014 @ 09:00
Diese so absolute wie simplifizierende Ideologie des Nerd-Zeitalters – dass jede Information jederzeit jedem zugänglich sein sollte, völlig unabhängig vom sozialen Zusammenhang – erinnert mich an die Wissenschaftler, die glauben, es sei allein wichtig, Wissen zu erlangen, für Konsequenzen ihrer Forschung seien andere zuständig. Ich möchte jedem empfehlen, „Die Physiker“ von Dürrenmatt zu lesen.
Nicht vergessen werden darf auch, wessen Interessen man vertritt, wenn man so etwas unreflektiert wiederholt: Der Spruch von
Google-Chef Schmidt „If you have something that you don’t want anyone to know, maybe you shouldn’t be doing it in the first place“ sollte jedem geschichtsbewussten Menschen Angst machen…
Comment by Jens — 14.05, 2014 @ 10:04
@ Stadler / Eingangsbeitrag
„Wer wie ich die Meinungs- und Informationsfreiheit für das vielleicht höchste Gut einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft hält, kann gar nicht anders, als dieses Urteil entschieden abzulehnen.“
Doch, kann er. Bzw., ohne die Anmaßung für alle anderen sprechen zu wollen – oder wahlweise ihnen eine hinreichende Achtung der Meinungs- und Informationsfreiheit in Abrede zu stellen, ich kann.
Richtig ist m.E., dass sich Netzsperren und Löschungspflichten technisch ähneln. Sie als gleichwertig zu bezeichnen geht mir allerdings zu weit, denn die eine Maßnahme ist präventiv und dadurch schon von Haus aus besonders fehleranfällig (Netzsperren), während die zweite Maßnahme überhaupt erst auf Antrag ergriffen werden soll (Löschung durch den Betreiber der Suchmaschine), so dass dem mindestens eine rudimentäre Prüfung durch den Betroffenen vorausgeht. Mir scheint hier werden… nunja, zumindest Holzäpfel und Kulturäpfel verglichen.
Das eigentliche Dilemma liegt wohl in einem anderen Punkt, nämlich darin, dass der EuGH „erst gar nicht den Versuch einer ergebnisoffenen Abwägung zwischen dem Persönlichkeitsrecht einerseits und der Meinungs- und Informationsfreiheit andererseits [unternimmt]“.
Denn darin, dass eine Abwägung zwischen widerstreitenden Interessen notwendig ist, besteht wohl Einigkeit. Auch, dass sie bei Netzsperren korrekter Weise gegen die Sperren ausfallen musste.
Ihre, recht apodiktische, Behauptung, die Verpflichtung eines Suchmaschinenbetreibers zur Löschung von Indizes sei ein Angriff auf die Meinungs- und Informationsfreiheit erweckt ihrerseits den Eindruck, dass die genannten Grundrechte in solchen Fällen stets verletzt sein müssten. Das geht zu weit, denn dann wären wir wieder an einem Punkt, an dem keine Abwägung mehr stattfände. Damit stellten Sie sich diametral zum EuGH ans andere Ende der Skala und verhinderten mit derselben Argumentation – die Sie zurecht als handwerklich unsauber schelten – die Möglichkeit, Konkordanz zu schaffen.
@Moon (#13):
Der Vergleich zu dem Fall Hoeneß hinkt: Hierbei handelt es sich um eine Person der Zeitgeschichte, für die schon grundsätzlich andere Maßstäbe bei der Abwägung zwischen Persönlichkeitsrecht und Informationsinteresse der Öffentlichkeit gilt. Dazu ggf. lesenswert, das Statement des ULD Schleswig-Holstein (allerdings am Beispiel Angela Merkels).
Comment by Max — 14.05, 2014 @ 10:05
Da steht
„those rights override, as a rule, not only the economic interest of the operator of the search engine but also the interest of the general public in having access to that information upon a search relating to the data subject’s name. “
Hoeneß könnte also theoretisch selbst als Person der Zeitgeschichte einen Anspruch auf Löschung haben.
Ist ein Strohmann, der in dem Zusammenhang von niemandem gefordert wurde. Warum sollte *irgendwer* ein Anrecht darauf haben, dass andere Leute *Tatsachen* vergessen? Man kann von niemandem verlangen, die Vergangenheit umzuschreiben, nur weil sie jemandem peinlich ist.
Comment by Moon — 14.05, 2014 @ 11:27
Sehe ich auch so.
Die Informationen stammen ja nicht von Google, sondern von einer anderen Seite. Google ermöglicht nur den einfachen Zugang, die Information ist aber weiterhin auffindbar.
Daher sollte man eher gegen den Veröffentlicher der Information vorgehen… Wenn überhaupt!
Auch dürfen sich nun Google (und vor allem kleinere Suchmaschienen mit weniger kapazität) mit Löschanfragen rumägern. Die Frage ist ja nun, ab wann eine Information „veraltet“ ist, so dass der Zugang gesperrt werden kann.
Das macht es nicht attraktiver eine alternative zu Google anzubieten….
Comment by Jan — 14.05, 2014 @ 11:34
Es gibt einen guten Grund, warum bei netzpolitik.org noch keine kritische Bewertung stand: Erstens Zeitmangel am gestrigen Nachmittag und dann gibt es unterschiedlichste Bewertungen, was dieses Urteil bedeutet. Wir haben uns daher mit einem Schnellschuss zurückgehalten und die einzige Einschätzung ist zum Standort. Ich finde das tatsächlich gut, wenn Google, Facebook & Co sich nicht auf Irland oder USA als Basis zurückziehen können. So what?
Comment by Markus — 14.05, 2014 @ 11:43
Wieso sollte man überhaupt gegen jemanden vorgehen dürfen, der FAKTEN nennt? Seit wann haben die ein Ablaufdatum und warum?
Comment by Moon — 14.05, 2014 @ 11:45
Ich kann dem Urteil aufgrund einer persönlichen Erfahrung auch einen positiven Aspekt abgewinnen: Auf einem anonymen Blog, registriert via Domains by Proxy und bei dem der Inhaber unerkannt bleiben will, werden persönliche Informationen und Bilder veröffentlicht und mit Falschinformationen versehen. Das geht in Richtung Mobbing. Rechtlich kommt man da nicht weiter, weil der Inhaber nicht ermittelt werden kann. Bei Google landen die Ergebnisse ausgerechnet an oberster Stelle.
Comment by someone — 14.05, 2014 @ 12:09
Zu @16 Max
Es stimmt, es geht um Abwägung.
Was heißt aber Abwägung? Wie wird abgewogen? Von wem wird abgewogen? Was kostet die Abwägung? Wie geht man damit um, wenn entgegengesetzte Meinungen und Interessen bei der Abwägung aufeinander treffen?
Welchen Bildungsstand kann von den Abwägungsentscheidern erwarten?
Welches Verantwortungsbewusstsein kann von den Abwägern verlangt werden? Oder soll rein nach §§ abgewogen werden?
Wo soll abgewogen werden? An jedem Ort, an jedem Gericht?
Zusammengefasst: Was heißt Abwägung?
Comment by Rolf Schälike — 14.05, 2014 @ 12:10
„…In beiden Fällen geschieht dies durch die Inpflichtnahme eines Netzdienstleisters, der dafür sorgen soll, dass die Mehrheit der Nutzer nicht mehr auf Inhalte zugreift, die als rechtlich problematisch angesehen werden….“
Ein Archiv einer Zeitung ist doch nicht rechtlich Problematisch?
Mit dem Urteil wird eine Netzsperre auf alle Inhalte, egal ob legal oder illegal, möglich. Einziges Kriterium ist die Zeit(Alter des Inhaltes)
Comment by Troll — 14.05, 2014 @ 12:36
Schon erstaunlich, dass ein Anwalt den Unterschied zwischen staatlichen Zensurlisten und Löschforderungen von Einzelpersonen nicht sieht.
Sind dann die bisherigen Regelungen zur Resozialisierung von ehemaligen Straftätern, die nach einer Zeit wieder auf Anonymität pochen dürfen auch „Zensur“ und gegen die „Meinungsfreiheit“?
Comment by kommentar — 14.05, 2014 @ 13:18
Ich bin überrascht dass Ihnen, Herr Stadler, das Wort „Netzmobbing“ unbekannt zu sein scheint.
Denn nur so ist es zu begründen, dass Sie nicht den Kontext zur Vereinfachung eines Löschbegehrens bei Google von Seiten eines von Stalking und Mobbing betroffenen Mitmenschen sehen.
Ein berechtigtes Löschbegehren, hat meines Erachtens absolut nichts mit Zensur zu tun.
Comment by Fred Kaier — 14.05, 2014 @ 13:49
@24 fragt: Sind dann die bisherigen Regelungen zur Resozialisierung von ehemaligen Straftätern, die nach einer Zeit wieder auf Anonymität pochen dürfen auch “Zensur” und gegen die “Meinungsfreiheit”?
Ja, das ist Zensur und es ist gegen die Meinungsfreiheit.
Das bedeutet aber nicht, dass nicht zensiert und die Medinungsfreiheit nicht eingeschränkt werden darf.
So einfach ist das.
Comment by Rolf Schälike — 14.05, 2014 @ 14:30
Edathy und Danny Ben-Condit werden sich freuen, können sie doch künftig belastende Suchmaschinenaufrufe löschen lassen. Orwells 1984 wo die Geschichtsbücher laufend umgeschrieben werden haben wir schon heute.
Comment by GrundGesetzWatch — 14.05, 2014 @ 15:15
Sorry Doppelposting bitte löschen
Comment by GrundGesetzWatch — 14.05, 2014 @ 15:15
Hier sind ja zwei Fragen berührt: 1. Habe ich ein Recht darauf, dass Information, die mir unangenehm ist, nicht unbegrenzt im Internet zugänglich ist? 2. Ist Google hier eigentlich der richtige Adressat?
In meinen Augen ist Frage 2 (scheinbar) einfacher zu beantworten: Wenn ich finde, dass eine Information über mich nicht mehr zugänglich sein sollte, wende ich mich an den, der sie bereitstellt, also den Betreiber der jeweiligen Webseite. Das ist allerdings ein nicht wirklich umsetzbarer Anspruch, denn er würde nur greifen, wenn der Webseitenbetreiber unter die Jurisdiktion des EuGH fällt. Da ist der Zugriff auf Suchmaschinenbetreiber (warum eigentlich nur Gugel? Bing findet auch alten Kram von mir / über mich…) eine Hilfskonstruktion, über die man nachdenken muss.
Zur ersten Frage: Die hehre Theorie der Informationsfreiheit lässt außer Acht, dass Menschen nicht per se gnädig mit ihren Mitmenschen umgehen, sondern sehr leicht dazu zu verleiten sind, ungnädig zu sein. Früher stand in der Zeitung, wenn ich wegen einer Straftat verurteilt wurde, nach Verbüßung der Strafe war dann „nur“ die Lücke im Lebenslauf zu bewältigen. Ich konnte aber hoffen, dass niemand in die Archive steigt in der Hoffnung, etwas über mich zu finden. Heute gugeln dann Arbeitgeber oder Nachbarn, und wenn überall steht, dass ich mal wegen Betrugs, Körperverletzung oder Schlimmerem eingesessen habe, wird die Resozialisierung schnell zunichte gemacht.
So gesehen ist die Position der Kommentare 7, 13, 14 und 26 wenn nicht zynisch, dann wenigstens naiv. Die Vorstellung des objektiv abwägenden und wohlwollenden Mitmenschen, der mir meine Straftat von vor x Jahren natürlich nicht vorhält, weil die Strafe ja verbüßt ist, ist so lebensfremd und schädlich wie das Konstrukt des „homo oeconomicus“ in der Volkswirtschaftslehre.
Comment by Achim — 14.05, 2014 @ 16:53
Das Urteil schafft mehr Probleme, als es löst.
@29, Achim:
Das ist aber der Wandel der Zeit. Die Resozialisierung eines Straftäters wird durch Google natürlich viel schwieriger. Aber Google schafft nicht ein neues Problem für den Straftäter, sondern es verschärft es bloss. Und das nun „öffentlich“ einsehbare Strafregister gehört nun mal dazu, wenn man heutzutags eine Straftat begeht. Niemand wird ja gezwungen, eine zu begehen.
Auch steht niemand in der Pflicht, die früheren Aktivitäten eines Menschen besser darzustellen, als sie es tatsächlich sind. Aber Google muss dies plötzlich tun, nach diesem Richterspruch.
Comment by turtle of doom — 14.05, 2014 @ 18:30
Lesenswert:
Googled: The End of the World As We Know It
Paperback by Ken Auletta (Author)
Das Buch ist zwar schon etwas älter, enthält aber die interessante Anekdote, dass die seinerzeitige Bewerberin für die Leitung der Google-Rechtsabteilung
beim Vorstellungstermin einen Vertrag ausarbeiten sollte, durch den sich Larry Page verpflichtet, seine Seele dem Teufel zu übereignen ( oder so ähnlich ).
Im Grunde ist Google „nur“ ein Anzeigenblatt, das Werbekunden Publikum zuführt, indem es Daten beschafft und dann eigenverantwortlich aufbereitet, und sorgt
für eine Weiterverbreitung in massivem Umfang, zumal
ein Beinahe-Monopol bei Suchanfragen besteht, und selbst Yahoo und Bing nur noch im unteren Prozentbereich agieren.
Dieses Beinahe-Monopol sorgt dafür, dass das Netz ohne Google kaum noch nutzbar ist, zumal andere Suchmaschinenbetreiber auch Daten von Google in großem Umfang bereit stellen, und sei es dadurch, dass sie
„mitgenommen“ wurden.
Damit gibt es nur eine wirklich effiziente Suchmaschine
auf dieser Welt.
Wer darüber entscheidet, was nun in die Suchergebnisseiten gelangt nd was nicht, das bleibt wiederum im Dunkeln.
Wenn jetzt der EuGH gegen diese Marktmacht ein Tüpfelchen setzt, dann ist das wohl nicht so schlecht.
Etwa für die Qualität der Ergebnisse.
Comment by A. Rathjen, RA — 14.05, 2014 @ 18:37
Zu @29 Achim So gesehen ist die Position der Kommentare 7, 13, 14 und 26 wenn nicht zynisch, dann wenigstens naiv.
So gesehen, einverstanden. Man kann es aber auch anders sehen.
Achim: …, dass Menschen nicht per se gnädig mit ihren Mitmenschen umgehen, sondern sehr leicht dazu zu verleiten sind, ungnädig zu sein.
Auch das stimmt. Die Informationsfreiheit, oder auch Zensur genannt, berücksichtigt das allerdings. Sie behaupten fälschlich das Gegenteil.
Es geht darum, wie Zensur, von wem Zensur, auf wessen Kosten Zensur ausgeübt wird. Was kommt nach Jahrzehnten, Jahrhunderten dabei raus? Wie werden die Menschen in Zukiunft miteineander umgehen?
Es geht um die Zukunft der Menschheit, welche Art von Mensch setzt sich in der Evolution durch.
Die heutige Zensurrechtsprechung und die Ideologie, die dahinter steht, bevorzugt Menschen, die sich irgendwann Mal alle gegenseitig umbringen werden.
Dazu gibt es gute Fachliteratur und geschichtliche Erfahrungen.
Streiten kann man sich darüber allerdings ausgiebig.
Comment by Rolf Schälike — 14.05, 2014 @ 18:54
Muss richtig so sein:
Zu @29 Achim So gesehen ist die Position der Kommentare 7, 13, 14 und 26 wenn nicht zynisch, dann wenigstens naiv.
So gesehen, einverstanden. Man kann es aber auch anders sehen.
Achim: …, dass Menschen nicht per se gnädig mit ihren Mitmenschen umgehen, sondern sehr leicht dazu zu verleiten sind, ungnädig zu sein.
Comment by Rolf Schälike — 14.05, 2014 @ 18:56
@ 31:
„Wenn jetzt der EuGH gegen diese Marktmacht ein Tüpfelchen setzt, dann ist das wohl nicht so schlecht.
Etwa für die Qualität der Ergebnisse.“
To do: Suchmaschine bauen, die vor allem Dinge anzeigt, die von Google nicht mehr gefunden werden.
Und dann eine Klage abwarten…
Comment by turtle of doom — 14.05, 2014 @ 19:05
@34:
Nebenbei, nach Feierabend….immerhin ist fast alles, was veröffentlicht wird, in der Suchmaschine enthalten, auf die eine oder andere Weise.
Was fehlt, ist eine angepasste Sortierung der Ergebnisse, mit flexiblerer Struktur. Wieso kann man die personalisierte Suche nicht abschalten, die seit 2009, wenn ich nicht irre, existiert ? Die Ergebnisse basieren ( auch ) auf Suchprofilen, die aus vorhergehenden Anfragen zusammen gesetzt wurden. Das schmälert den objektiven Erkenntniswert erheblich, und es nervt, etwa im Angebot von Jornal do Brasil mit
deutschen Anzeigen über Bengalkatzen konfrontiert zu werden, weil man die in MeineStadt gesucht hat.
Im übrigen dürfte es stimmen, dass die meisten Löschungen aus dem Index stattfinden, weil gegen
Google-Richtlinien verstoßen wird oder das „nationale Interesse“ betroffen ist.
Comment by A. Rathjen, RA — 14.05, 2014 @ 19:38
Je mehr ich nachdenke, desto schlimmer werden meine Befürchtungen:
Ist „Dagobert“ ein personenbezogenes Datum? Wenn ja, von wem? Kann Arno Funke, der inzwischen ohne gerichtlich angeordnete Geschichtsverunsichtbarung rehabilitiert ist, verlangen, dass Google einen Link zur Dagobert-Seite bei Wikipedia löschen muss, wo u.a. Arno Funke erwähnt ist?
Bestimmen nun staatliche Datenschutzbehörden, was wikipedia-relevant ist?
Ist Daniel Küblböcks Gurkenlaster-Episode (noch) berichtenswert und wenn ja, wie lange? Wie lange dürfen Suchmaschinen auf C-Promis, Doku-Soap-Laien-Schauspieler, Casting-Show-Opfer und den örtlichen Schützenkönig hinweisen? Wer schreibt den Fristenkatalog für die Rechtssicherheit?
Kann der wenig bekannte Frank Wendler unter Hinweis auf sein Persönlichkeitsrecht verhindern, dass die Suche nach „Wendler“ auch Ergebnisse zu Michael Wendler liefert?
Wie kann gewährleistet werden, dass „verbotene“ Links nach dem Tode des Betroffenen, wenn das Persönlichkeitsrecht erlischt und damit der Datenschutz stirbt, wieder aktiviert werden?
Wann können sich Bundes-, Landes- und andere Politiker von ihren früheren Verfehlungen freizeichnen? Wie sieht es mit Joschka Fischer, Christian Wulff, Adolf Sauerland und Co. aus?
Beschränkt sich das Urteil wirklich nur auf eine Suche nach dem Namen des Betroffenen? Personenbezogene Daten sind auch sachliche Einzelangaben, z.B. die Beschreibung eines Sachverhaltes, wenn ein Rückschluss auf die Person (ggf. mit Zusatzwissen) möglich ist.
Und vor allem: werden alle guten und bewährten Instrumente nun über Bord geworfen, wenn ich statt den Weg über das Presserecht (Widerruf, Gegendarstellung u.ä.) nun einfach die Suchmaschinen-Links löschen lassen kann, wenn an einem Bericht etwas nicht stimmt? Kann das Online-Medium den Link bei Google wieder aktivieren lassen, wenn der Fehler korrigiert wurde?
Ein unendlicher Rattenschwanz an ungeklärten Fragen, die beim EuGH wohl kaum bedacht wurden.
Comment by Christian T. — 14.05, 2014 @ 22:02
@ 36, Christian T.:
Da wird es mir grad ganz mulmig. Und ich glaube nicht, dass der EuGH auch nur einen deiner Kritikpunkte berücksichtigt hatte.
Comment by turtle of doom — 14.05, 2014 @ 22:24
@24
Natürlich. Resozialisierung ist schön und gut, nur hat der Täter keinen Anspruch, die Vergangenheit zu löschen. Wenn ich einen kenne, der vor 10 Jahren mal Autos geklaut und seine Strafe abgesessen hat, hat er natürlich null Anspruch darauf, dass ich das niemandem mehr gegenüber erwähnen darf.
@25
Berechtigt ist es dann, wenn es sich an den Verursacher bzw. die Quelle richtet.
Comment by Moon — 14.05, 2014 @ 22:32
Die Frage ist je gerade, wann es berechtigt ist. Und meiner Ansicht nach sind staatlich angeordnete, zutreffende, objektive und immer noch abrufbare Informationen nicht zu „löschen“, selbst wenn sie alt sind.
Mobbing und Stalking sind ohne Zweifel große Probleme. Diese gilt es zu lösen. Aber das kann nicht dadurch geschehen, dass wir Hinweise auf zulässigerweise allgemein zugängliche Daten faktisch unsichtbar machen.
Angenommen ein Whistleblower deckt auf, dass ein Chef seine Mitarbeiter terrorisiert, die örtliche Presse springt drauf an und berichtet. Es gibt eine große Diskussion und der Chef lässt die Such-Links entfernen, sobald die Aufmerksamkeit nachlässt (das sollen ja nun die Datenschützer entscheiden, soviel zur informationellen SELBST-Bestimmung). Dann kann er weitermachen.
Die Lösung muss meines Erachtens auf gesellschaftlicher Ebene gesucht werden, nicht auf technischer. Sonst geht der Schuss schnell nach hinten los.
Wenn mein Nachwuchs im Brockhaus alle Seiten rausreißt und ich mit dem Besen die Fetzen zusammenkehre, habe ich große Mühe, den Eintrag zu „Radbruchsche Formel“ zu finden, obwohl er irgendwo noch da ist. Aufschreiben, Katalogisieren und Systematisieren sind seit Ewigkeiten Werkzeuge gegen das Vergessen, die beschränkte Leistungsfähigkeit des menschlichen Gedächtnisses ist ein Makel, gegen den wir schon immer ankämpfen. Insoweit scheint mir Viktor Mayer-Schönberger etwas zu einseitig zu argumentieren.
Comment by Christian T. — 14.05, 2014 @ 23:24
@Thomas Stadler:
Genau so isses. Absolut d’accord.
Da ich momentan beruflich (leider) viel unterwegs bin, habe ich das Urteil primär leider nur im Autoradio mitbekommen und war in der Tat verwundert. Mein erster, spontaner Gedanke war ungefähr so: „Die haben immer noch nix gerafft.“
Aber das zieht sich ja bedauerlicherweise wie ein roter Faden durch die Netzgeschichte (Vgl. „kino.to“, „Zensursula“ oder blicke einfach rüber auf die Insel nach Großbritanien. Bei denen ist dieses Löschen erwartungsgemäß ziemlich fehlerhaft.)
Ausgerechnet dem EuGH fallen auf einmal sämtliche Schlagworte des Datenschutzes ein: „Personenbezogene Daten“, „Datenverarbeitung“ (bekanntlich Erheben / Speichern / Nutzen), etc.
Nur leider werden die in falsche Zusammenhänge gebracht.
Ich hätte z.B. gerne ein „Recht auf Vergessen“ in Geheimdienstdatenbanken, ein „Recht auf Vergessen“ im Bezug auf meine Flugreisen z.B., ein „Recht auf Vergessen“ im Bezug auf meine Bankdaten z.B… und so weiter. Wenn das keine Verarbeitung personenbezogener Daten ist, was dann? Anders als ein Verweis zu -für den Algorithmus- irgendwelchen (!) Inhalten, ist das Erheben, Speichern und Nutzen personenbezogener Daten bekanntermaßen die reinste Form der Datenverarbeitung. Das ist dann aber natürlich etwas anderes und … blah blah blah. Kennen wir ja alles zur Genüge.
@Max (#16):
Naja, das liest sich ja fast ein bißchen wie die „Argumentation“ vom EuGH-Netzsperren-Urteil von vor 3 (oder 4?) Jahren.
Was hat denn die Praxis gezeigt bzw. was zeigt die Praxis denn? Man nehme nur mal auch wenn es ein eher „deutsches Problem“ darstellt- das Thema Youtube vs. Gema. Da wurden so viele Inhalte einfach gesperrt, die Youtube gar nicht (vom Urheber her) sperren müsste. Auf Antrag Sperren heißt in diesem Fall also keineswegs, daß Fehler minimiert würden. Dafür herrscht nämlich allerorts sehr viel Willkür.
Das Beispiel Youtube vs. Gema habe ich übrigens ganz bewusst gewählt. Nämlich weil m.E. der EuGH im Grunde gar nicht anders urteilen konnte. Denn wenn man das Urteill einmal etwas überspitzt übersetzen würde, dann könnte man vielleicht sagen daß Google in diesem Fall nach Meinung des EuGH quasi rechtswidrige „Inhalte“ bereitstellt (nach Meinung des EuGH findet ja eine Verarbeitung personenbezogener Daten statt), womit wir dann im Urteil von 2011 weiterlesen können (z.B. „kino.to“)…
Nur daß links nicht nur Urheberrechte verletzen, sondern jetzt auch noch Persönlichkeitsrechte weil ein Querverweis urplötzlich personenbezogene Daten verarbeitet.
Und das Beste: Für sog. „Promis“ gilt das nicht (wie auch immer man definieren will, welcher Personenkreis das sein soll). Warum sollte das auch für „die“ (wie gesagt: Wer auch immer das sein mag) gelten? Seit wann gelten Rechte denn überhaupt für alle gleich. Bei aller Liebe, aber das Urteil ist in meinen Augen von vorne bis hinten die reinste Farce.
Netzsperren scheinen sich genauso halten zu können, wie die Vorratsdatenspeicherung (national) auch (so viel zum Thema „Recht auf Vergessen“… Hahaha).
Allerdings bei beiden Themen mit erschreckenden Verständislücken.
Abschließend: Warum lässt der Herr aus Spanien eigentlich nicht die Meldung über sich aus dem digitalisierten Zeitungsarchiv löschen? Jetzt weiß ganz Europa, daß der vor knapp 20 Jahren mal was mit ’ner Immobilienpfändung zu tun hatte. *GÄHN*
Herzlichen Glückwunsch, Señor.
-~-~-~-~-~-~-~-
@all, kurz noch ‚was am Rande zum Thema „NSA“ [OFF-Topic?]:
Es wird aktuell ja viel darüber diskutiert, ob und wenn ja, wie man Edward Snowden erste Hand befragen soll/kann/darf/muss… und ob wir (wir Deutschland) dazu überhaupt ins Land holen dürfen. Daraufhin gab es ja diese extrem krasse Reaktion aus den USA in Form dieses lächerlichen Gutachtens (es gab Zeiten, da galt so was fast schon als Kriegserklärung) und Deutschland knickt mal wieder brav ein.
Ich bin ja seit jeher davon überzeugt, daß „wir“ ebenfalls extrem viel Dreck am Stecken haben (müssen!) und die Regierung unter Umständen gar nicht so scharf darauf ist, wenn das Thema durch solch einen medienwirksamen Ausschuss zu sehr in den Fokus der Öffentlichkeit gerät. Die bisher veröffentlichten Folien zum Thema Deutschland/BND (sehr interessant!) sind ja entweder weitestgehend/flächendeckend ignoriert worden oder mittlerweile wieder in Vergessenheit geraten.
Naja, damit aber zu dem eigentlichen Punkt, den ich gerne noch schnell loswerden möchte.
Wann findet denn eigentlich mal ein Untersuchungsausschuss auf Europaebene statt?
Mit dem britischen GCHQ und dem deutschen BND auf der Verhörbank zum Beispiel.
Fragen, wie die NSA beispielsweise den Knotenpunkt DE-CIX in Frankfurt unbemerkt abschnorcheln konnte (und vermutlich sogar noch kann) dürften ja wohl kaum als „Top Secret“-Sache gelten.
Kurzum: Wir können meinetwegen noch gerne bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag mit dem Finger auf die USA / NSA / Obama zeigen und uns dabei auf der Stelle bewegen, weil die USA einfach keinen Bock hat sich zu beteiigen. Die message dürfte mittlerweile eigentlich bei so ziemlich jedem angekommen sein. Wir können stattdessen wegen mir sehr gerne mal den Druck auf unsere eigenen StaSi-Institutionen erhöhen und versuchen über den Weg ans Gesamtbild zu gelangen.
Der erste Schritt muss dann sein, Hr. Snowden herzlich nach Deutschland einzuladen – selbstverständlich mit der Garantie daß er in Deutschland als freier Mann gilt… Besonders nach der unverschämten Reaktion seitens USA müsste mal ein Zeichen gesetzt werden.
Solange das nicht passiert, ist das Ganze für mich nur ’ne Show-Alibi-Veranstaltung bzw. s.o.: „Wir“ haben ebenfalls so richtig fies Dreck am Stecken!
In diesem Sinne Gruß aus Kölle, Baxter
Comment by Baxter — 15.05, 2014 @ 02:51
Nachtrag, Fragen:
– Sind eigentlich ab jetzt vertikale Suchmaschinen, wie Personensuchmaschinen per se verboten?
– Könnte der Herr Mario Costeja González jetzt nicht auch den link zum EuGH-Urteil sperren lassen? Das EuGH hat ihm ja schließlich Recht gegeben…
– Könnte der Herr Mario Costeja González jetzt sämtliche aktuelle links in denen sein Name auftaucht sperren lassen? Immerhin kommen direkt Schlagworte, wie “Pfändung”, “finanzielle Schwierigkeiten” u.ä.
Comment by Baxter — 15.05, 2014 @ 03:58
Herr Mario G. ist nun Teil der Zeit- und Rechtsgeschichte. Konsequenterweise müssten die spanischen Gerichte nun seine Klage abweisen, weil an der alten Pleite-Anzeige wieder ein überragendes öffentliches Interesse gegeben ist. Und der Mann sollte einen Wikipedia-Eintrag bekommen, um zu zeigen, was „relevant“ bedeutet.
Es dürfte nicht mehr lange dauern, bis sich namentlich erwähnte Medienanwälte aus den Ergebnissen der Entscheidungssuche des Bundesverfassungsgerichts rausdatenschützen lassen wollen…
Comment by Christian T. — 15.05, 2014 @ 06:16
Andererseits : wohin „absolute Transparenz“ führen kann System, zeigt Dave Eggers Roman „Cercle“. Cercle ist ein Unternehmen, eine Kombination aus Facebook, Apple und Google. Cercle forciert die umfassende Kommunikation seiner Mitglieder und Miratbeiter und schafft durch Gruppenzwand und den Glauben an das Gute die allumfassende Überwachung , ein wiederwärtiges totalitäres System.
„Secrets are Lies – Sharing is Caring – Privacy is Theft“ sind die Killerphrasen für eine faschistische Agenda.
Trotz literarischer Mängel sehr lesenwert!
Comment by Kugen — 15.05, 2014 @ 08:08
Wer hat denn absolute Transparenz gefordert? Ich verlange lediglich, dass man nicht verbietet, FAKTEN zu nennen, aus welchem Grund auch immer.
Comment by Moon — 15.05, 2014 @ 08:18
@44:
Es gibt selbst im deutschen Strafrecht ein Recht auf Vergessen. Ein Beispiel: Wenn Du als Jugendlicher eine CD geklaut hast und dafür eine Jugendstrafe gefangen hast, dann steht das in Deinem Führungszeugnis. Fast alle Arbeitgeber verlangen heute die Vorlage eines solchen Zeugnisses.
Der Gesetzgeber hat erkannt, dass es gewisse Straftaten gibt, die bei einmaligem Fehlverhalten noch nicht dazu führen dürfen, dass diese einer Person ewig nachhängen. Daher werden gewisse Strafen nach Fristen aus dem Führungszeugnis gelöscht. Keiner mehr wird erfahren, dass Du mal eine CD geklaut hast. Es handelt sich um ein strafbares Delikt. Das wird Dir vom Staat erlassen, ist aber trotzdem ein Fakt, der zu Deinem Leben gehört. Den musst Du aber keinem mitteilen.
Welches Recht gibt es dann bitte, jemandem mitzuteilen, dass Du mal Dein Haus zwangsversteigern musst, wenn sogar der Staat bei richtigen Straftaten Dir eine Amnestie gewährt?
Comment by Pascal Rosenberg — 15.05, 2014 @ 10:58
Grundsätzlich Zustimmung. Was mich bezüglich des aktuellen Falls noch interessieren würde: war nicht schon die Veröffentlichung mit Namensnennung rechtswidrig (unter der Annahme, Spanien hatte zum Zeitpunkt der Veröffentlichung die EU-Datenschutzrichtlinie bereits umgesetzt)? Wenn endlich alle Datensparsamkeit praktizieren würden, bräuchte es so einen Quatsch wie ein Recht auf Vergessen gar nicht.
Comment by Bernd — 15.05, 2014 @ 11:25
Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. Ich habe nichts gegen eine Amnestie, jedoch alles dagegen, dass du mir verbieten kannst, jemandem zu erzählen, dass du mal dein Haus versteigern musstest. Warum solltest du ein Recht darauf haben, die Vergangenheit für andere zu ändern?
Comment by Moon — 15.05, 2014 @ 11:39
Zu @45 Pascal Rosenberg Welches Recht gibt es dann bitte, jemandem mitzuteilen, dass Du mal Dein Haus zwangsversteigern musst, wenn sogar der Staat bei richtigen Straftaten Dir eine Amnestie gewährt?
Es gibt das staatliche, das öffentliche Recht des Vergessenwerdens durch den Staat als Diener der Menschen, die im Staat leben.
Daraus folgt nicht automatisch, nicht zwangsläufig, dass die Öffentlichkeit, die Menschen, die im Staat leben, das auch vergessen müssen. Erst recht nicht im Ausland.
Die Öffentlichkeit hat mehr Rechte als der Staat. Der Staat dient der Öffentlichkeit, den Menschen. Nicht umgekehrt.
Umgekehrt ist das nur in Diktaturen. Noch nicht Mal in allen.
So sehe ich das. Andere sehen das anders, richtgen sich nach dem, was dem Staat vorgeschrieben wird oder der Staat verlangt.
Comment by Rolf Schälike — 15.05, 2014 @ 11:39
Richtig, der Unterschied ist, das es für das Führungszeugnis gesetzliche Tilgungsfristen gibt. In Deutschland gibt es auch gesetzliche Fristen für die Online-Veröffentlichung von Insolvenzdaten, die auf den amtlichen Seiten im Netz auch gegen Suchmaschinen abgeschirmt sind. In Spanien sind die Regeln andere, dort stehen die Daten immer noch online und sind frei zugänglich.
Comment by Christian T. — 15.05, 2014 @ 11:56
Ich habe da ein paar praktische Fragen:
1)———————————————
Was ist eigentlich, wenn Max Mustermann sich bei Google meldet und will, dass der Artikel über Max Mustermann, der vor 15 Jahren nackt durch die Innenstadt gelaufen ist nicht mehr auffindbar ist?! Muss Google dann den Artikel entfernen? Was ist wenn es aber 2 Max Mustermann gibt und nicht klar ist, welcher gemeint sein könnte (in dem Artikel!).
hat dann Max Mustermann #1 das Recht, unschöne Artikel über Max Mustermann #2 aus der Suche entfernen zu lassen?!
———————————————
2)———————————————
Was wäre, wenn der Artikel, den Max Mustermann nun erfolgreich aus der Suche gelöscht wird unter einer anderen Adresse erneut gefunden werden kann? Müsste Max Mustermann dann erneut alle Suchmaschinen-Anbieter anschreiben, dass der Artikel-Link entfernt werden solle?
Was wäre, wenn man das automatisiert? Sobald ein link entfernt wird, wird der Artikel unter 10 weiteren Links gespiegelt. Dürfte einen Interessanten Schneeball ergeben.
———————————————
3)———————————————
Was ist, wenn sich der Inhalt hinter dem Link geändert hat? Es ist doch durchaus möglich, dass dann dort ein anderer Inhalt auftaucht, der zwar auch mit der jeweiligen Person oder einem Menschen mit dem gleichen Namen zu tun hat, aber eigentlich nicht gelöscht werden sollte?! Die Zeitung hätte dann einen Wettbewerbsnachteil, weil Teile ihres Angebots unter Umständen schwerer aufzufinden wären.
Müssen alle Suchmaschinenanbieter regelmäßig sicherstellen, dass sich der verlinkte Inhalt nicht geändert hat?!
———————————————
Fazit:
Was der EuGH da gemacht hat ist blanke Idiotie und das wird unter Umständen schwerste Folgen haben.
Comment by maSu — 15.05, 2014 @ 13:09
@47 – Moon: Nun mal bitte nicht persönlich werden. ;) Und Du hast Recht, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Wenn Du weißt, dass ich mein Haus mal zwangsversteigern musste, dann musst Du dafür schon aus meiner Gemeinde kommen und es müsste dich interessieren, sonst hättest Du diese Info gar nicht.
Und wenn dem so ist, dann erzählst Du es vielleicht Deinem Nachbarn und 3 oder vier anderen, der Kreis der beteiligten bleibt klein.
Wenn es auf einer Webseite steht und jemand googled meinen Namen, dann wissen das einige mehr, die diese Info sicher sonst nicht gehabt hätten.
Ich mache das für Dich mal anders. Ich war mal in einer Gemeinschaft für ein Hobby involviert, in der es unter anderem Mitglieder aus anderen Ländern gab. Man lag sich irgendwann mal über Kreuz und ich war in einer der Führungspositionen in diesem internationalen Verein, auch wenn es rechtlich kein Verein war. ;)
Einige Leute wurden ausgeschlossen, einer dieser Leute hat über das Führungsgremium nachweislich unwahre Behauptungen ins Netz gestellt. Es handelt sich um ein Hobby mit entsprechender Streuwirkung in gewisse Fachforen, sodass die so denunzierten, selbst ich, sich dem gegenüber sahen, von anderen angesprochen oder angefeindet zu werden zwecks dieser Sachen.
Das tauchte sogar bei den üblichen Personensuchmaschinen auf, die das ganze aggregierten. Es gab dann Strafanzeigen gegen diese Person, die im nichts verliefen, da die Polizei des Heimatlandes (ein EU-Land!) der Gesichte keine Arbeitskraft schenken wollte.
Es handelte sich um ehrverletzende Links, nachweislich, und sowohl Google als auch die Personensuchmaschinen, die von uns angeschrieben wurden, erklärten, wir sollten doch die Quelle entfernen, dann würde das Ergebnis ja auch irgendwann verschwinden, weil man das gar nicht selbst speichere (Aussage z.B. Yasni).
Nach fünf Jahren Rechtsstreit und viel Geld sind die Server aus und die Links weg, aber auch nur weil das Ex-Mitglied kein Geld mehr für den Webspace hatte. Google hat gelernt, Yasni z.B., die ja angeblich nicht zwischenspeichern zeigt die Ergebnisse immer noch.
Ich muss es also der Netzneutralität wegen ertragen, dass jemand aus dem Ausland, der nicht direkt greifbar ist, mich persönlich angreifen kann und der Content-Provider mit den Schultern zuckt? Nein, das ist inakzeptabel. Insofern ist dieses Urteil ein guter weg, den auch ich und meine Freunde damals vielleicht hätten bestreiten sollen, uns fehlte dafür aber die Kraft.
Es ist inakzeptabel, dass jeder ohne Prüfung etwas über X ins Netz stellen kann und dann keine probaten Mittel zur Verfügung stehen, falsche Dinge wieder zu entfernen. Gerade weil ich das am eigenen Leib erfahren durfte, begrüße ich dieses Urteil. Internet ist kein rechtsfreier Raum und es tut mir sehr leid, aber Menschenwürde und ethische Grundsätze stehen in fast jedem Staat der Welt als höchstes Gut dar. Wenn es die Netzgemeinde nicht schafft, die schwarzen Schafe, die das Internet für persönliche Rachefeldzüge missbrauchen, zu bereinigen, dann muss das halt irgendwann die Judikative tun, auch wenn es das Ende der Netzneutralität bedeutet. Selbst Schuld, liebe Netzgemeinde, Ihr hattet es lange genug in der Hand. ;)
Und jetzt darfst Du mich gerne weiter anfeinden. ;) Und ja, auch das hat nichts mit dem hier vorhandenen Fall zu tun, ist aber auch genau das gleiche Problem. Und auch da hat man sich was das Löschen angeht, quer gestellt. ;)
Comment by Pascal Rosenberg — 15.05, 2014 @ 13:26
Zu @51 Pascal Rosenberg.
Es mag richtig sein, dass man Unwahrheiten, Beleidigungen, Schmähungen etc. aus dem Netz beseitigt haben möchte.
Tatsache ist aber, dass die gerichtlich durchgesetzten Löschungen zum großen Teil auf falschen Angaben der Antragsteller beruhen und die Antragsgegner einfach Ruhe haben möchten. Das mag so gut sein.
Tatsache ist aber, dass die meisten Unwahrheiten, Schmähungen, Lügen, Geschichtsfälschungen etc. im Netz, in den Archiven etc. verbleiben. Das ist Teil der Politik und des Geschäfts und Basis für nachhaltige Kriminalität.
Gelöscht werden hauptsächlich Äußerrungen gegen die sich Mimosen wehren aber auch Kriminelle aus Politik und Wirtschaft.
Die Zahl der verbleibenden Lügen, Unwahrheiten. Geschichtsfälschungen etc. verringert sich nur marginal. Liest man die heutigen Medien, so enthalten diese Tausende von Lügen, Fälschungen. Nur einige private werden vielleicht irgendwann gelöscht, richtig gestellt, widerrufen.
Wesentliche und wichtige Informationen und Meinungen werden mit der Begründung, diese seien unwahr, beleidigend etc. unterdrückt. Aufklärung ist sehr teuer. Aufklärer werden kaputt geklagt von Politikern, Geschäftsleuten und den Kriminellen. Ideologische, argumentative Unterstützung haben die Kriminellen und korrupte Politiker von den Mimosen aus der Bevölkerung, Politik und Wirtschaft.
Deswegen halte ich es für richtiger von der Tendenz her weniger zu verbieten, sondern sich kritisch zu den negativen Äußerungen zum wahren bzw. vermeintlichen Fehlverhalten und toleranter gegenüber Fehlverhalten zu sein.
Eine Toleranz mit Wissen von Fehlverhalten ist für dass Zusammenleben von mehr Wert als eine Toleranz wegen Unwissen.
Die Psychologen mögen da Anderes erforscht haben. Mir sind diesbezügliche wissenschaftliche Ergebnisse nicht bekannt.
Comment by Rolf Schälike — 15.05, 2014 @ 13:59
@Pascal
Spar dir die Smilies bei einem so ernsten Thema (und von anfeinden kann ja wohl keine Rede sein).
Natürlich ist es schlimm, wenn Unwahrheiten über einen verbreitet werden, aber wenn einer ehrverletzende Äußerungen über jemanden für bare Münze nimmt und deine (sicherlich nicht weniger leicht zu findende) Gegendarstellung ignoriert, ist er halt ein Arschloch. Manche Leute sind Lügener und andere Leute glauben wirklich jeden Scheiß. Das muss man halt aushalten, denn sonst ist das wieder nur ein untauglicher Versuch, ein gesellschaftliches Problem durch Technik zu lösen.
So what? Und was, wenn das im Lokalteil deiner Zeitung gestanden hätte? Rufst du nach 10 Jahren da an und sagst, sie sollen Archiveinträge löschen? Wieso sollten sie?
Comment by Moon — 15.05, 2014 @ 17:23
Zum Thema im weiteren Sinn noch ein Link aus dem Jahre 2010 mit einigen Zusatzerkenntnissen / Kommentaren:
http://www.internet-law.de/2010/10/das-ende-der-storerhaftung-im-internet.html
Comment by A. Rathjen, RA — 15.05, 2014 @ 20:18
Nunja, es ist nicht auszuschließen, dass sich (zumindest deutsche) Datenschützer nun bestärkt durch den EuGH künftig gleich an die Quelle wagen und anfangen, in Online-Medien selbst rumzulöschen. „Presse“ ist bei diesen Menschen ganz eng definiert, das dürfen allenfalls studierte Journalisten mit Presseausweis machen, aber doch nicht jeder dahergelaufene Blogger. Und schon gar nicht Wikipedia, wo Hinz und Kunz schreiben können. Warten wir auf „Kategorie:Menschen, deren Name nicht genannt werden darf“ mit Hunderten von Einträgen.
Aber vielleicht haben sich die Datenschützer schon von ihrer früheren Ansicht distanziert (siehe Konferenz der Datenschutzbeauftragten vom 9./10. März 1995 zu Anforderungen an den Persönlichkeitsschutz im Medienbereich) und haben bereits bei Google die Löschung der Links zu diesem finsteren Dokument beantragt. Dort war übrigens auch schon von einem „Recht auf Vergessen“ die Rede.
Mensch, ist das alles gruselig, wenn Pandora die Büchse einmal aufgemacht hat…
Comment by Christian T. — 15.05, 2014 @ 20:28
Ich habe es ja oben (#42) schon gefordert: seit gestern ist Mario Gonzales in (der englischen) Wikipedia verewigt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Google_Spain_v_AEPD_and_Mario_Costeja_Gonz%C3%A1lez
Comment by Christian T. — 15.05, 2014 @ 21:16
@53: Nein, das muss man mit Smilies betrachten, weil die Tragweite solcher Dinge von einigen immer nur in einer Richtung betrachtet wird. Unter der heiligen Kuh der „Netzneutralität“ und des „Verhinderns von Zensur“ darf alles gemacht werden. Dabei agieren die Akteure in ihrem eigenen Machtbereich genau so wie z.B. die Gegenseite es andersherum tut. Mit dem Krawallprinzip. Alles muss bleiben, egal was es ist. Ich muss eine Gegendarstellung im Netz frei verfügbar für alle machen? Warum? Wäre der Typ ein Deutscher gewesen, um den es bei mir ging, die Webseite wäre in 3 Minuten offline gewesen und das ist auch gut so, denn es sind deutsche Gesetze verletzt worden. Da es ein Ausländer ist, ist mein einziges probates Mittel also, genauso großflächig zu erklären, dass das alles ja so gar nicht ist? Nein, das kann ja wohl nicht der Stein der Weisen sein.
@56: Genau, der böse Onkel hat Google verklagt, da schreiben wir das alles nun in die englische Wikipedia, damit das irgendwann wieder bei Google auftaucht, aber unter anderem Link. Dem hammas jetzt aber gegeben, jawoll! Eine tolle Netzgemeinde sind wir. Eine bei der Toleranz und Werte unwichtig sind und getauscht werden gegen „Netzneutralität“ und gegen „Verhinderung von Zensur“. Ich muss wohl doch am 25. mal ein bisschen CDU wählen, damit da mal Ordnung reingebracht wird, die haben da ja so fatale Ansichten drüber. ;)
Comment by Pascal Rosenberg — 16.05, 2014 @ 07:00
@57 Zu Pascal Rosenberg.
Die hier diskutierten Meinungsunterschiede verlaufen durch alle Parteien.
Gerade unter den CDU-Politikern gibt es die wenigsten Mimosen. Da kann man sich ein Beispiel nehmen an Kohl, Merkel, Schäuble etc. Anders bei den SPD-Politikern, den Politikern der GRÜNEN und von DIE LINKE.
Die CDU-Politiker scheinen mehr zu verstehen, wie die eigenen Interessen nachhaltig durchgesetzt werden.
Am meisten klagen Mimosen bei DIE LINKE.
Würde sich auch nicht ändern, wenn die mit ihren jetzigen Politikern an die Macht kämen.
Pascal wähle DIE LINKE, die zensiert bei den Zensurkammern am liebsten.
Comment by Rolf Schälike — 16.05, 2014 @ 07:32
@58: Ist ja schön, dass Sie hinter meinem Post einen Angriff ala Schertz vermuten (jaja, ich habe ihre Webseite gelesen), aber mir geht es nicht um das Verschwinden lassen unliebsamer Äußerungen, die ggf. wahr sind. Das scheinen Sie aber nicht zu verstehen, lieber Rolf.
Mir geht es u.a. um nachweislich falsche Äußerungen, die nach wie vor im Netz stehen über Leute, die sich dagegen nicht so gut wehren können, wie ein betuchter Weltsar oder Politiker.
Das hat nichts mit irgendwelchen „Schertzen“ zu tun und ich beliebe auch nicht zu „Schertzen“, was das angeht.
@56: Machen wir das Beispiel doch mal anders. Nehmen wir das Mobbing Jugendlicher auf Facebook. Regelmäßig lehnt Facebook eine Löschung solcher Postings ab (vgl. entsprechende Pressemeldungen), die Block- oder Meldefunktion ist dahingehend nachweislich wirkungslos. Bei anderen Webseiten, die sich speziell diese Art der Kommunikation zur Aufgabe gemacht haben (die lieben Hassseiten) passiert gleich gar nix.
Bis dann das Gerichtsverfahren gegen den Verursacher gelaufen ist hat der gemobbte Schüler entweder die Schule gewechselt oder sich im besten Falle halt vor einen Zug geworfen.
Macht ja nix, oder? Hauptsache wir haben keine Zensur betrieben und vielleicht einen unliebsamen Eintrag zuviel entfernt. 1 Toter Jugendlicher in Deutschland weniger, so what? In Afrika sterben täglich tausende Kinder an Hunger und Krankheit, also was soll’s, oder?
Noch Fragen? Nein? Dann haben wir das ja jetzt geklärt. Und solange Sie, mein lieber Moon sich hier hinterm Mond verstecken und schön anonym rumtrollen, bedarf es eh keiner weiteren Diskussion mehr. Der Rolf nennt wenigstens wie jeder gute Mensch seinen Klarnamen, wie ich auch.
Oder um auf Ihr Beispiel mit dem Haus und der Nachbarschaft zurückzukommen: Wenn Sie über die Zwangsversteigerung meines Hauses erzählen, weil Sie in meinem Dorf wohnen, dann weiß ich auch wer Sie sind und kann Ihnen ggf. entgegentreten. Bei Moon weiß ich gar nichts. Und das ist immer das Problem. Anonym wollen wir sein im Netz, damit nicht nachverfolgt werden kann, was wir so machen. Dann fällt es auch leichter Dinge zu tun, die wir in der echten Welt, wo wir dem anderen gegenüber treten müssten uns nie trauen würden. Und das zeigt nur eins: Wer so agiert ist ein Feigling.
Comment by Pascal Rosenberg — 16.05, 2014 @ 09:08
Ist doch ein schönes Bespiel für den Streisand-Effekt. 44.700 Ergebnisse finden sich bei google.de derzeit, wenn man nach „Mario Costeja González“ sucht. Ich möchte fast bezweifeln, dass es vor dem Urteil auch schon soviele waren … und wer wäre schon auf die Idee gekommen danach zu suchen? Jetzt hat er sogar seinen eigenen wikipedia-Eintrag. :)
Klassischer Schuss ins Knie würde ich sagen, denn es gibt ja noch genug andere Suchmaschinen – und nicht wenige davon haben ihren Sitz ausserhalb der EU – und sind damit auch nicht an das Urteil gebunden.
Und immer wieder wirklich schade mit ansehen zu müssen, wie Leute Gesetze einbringen bzw. Urteile fällen, die eben nicht verstanden haben wie das www (technisch) funktioniert.
Neuland eben.^^
Comment by NurSo — 16.05, 2014 @ 10:41
Noch ein Nachtrag, (Real-) Satire: http://www.spiegel.de/spam/satire-bei-spiegel-online-mario-costeja-gonzalez-vs-google-a-969288.html
Comment by NurSo — 16.05, 2014 @ 10:59
Zu @60 Pascal Rosenberg
Beispiele hinken immer, so auch das mit dem Mobbing in der Schule.
Die verheerenden Folgen für gemobbte Schüler und Schülerinnen sind nicht im Internet begründet. Das Internet trägt dazu bei, ist aber nicht die Ursache.
Selbstmord etc. über Gerichtsverfahren zu vermeiden, dürfte ein falscher Ansatz sein. Ein naheliegender, schon, aber eben ein falscher.
Comment by Rolf Schälike — 16.05, 2014 @ 14:44
@Pascal
Solche Strohmänner bringen die Diskussion grundsätzlich nicht weiter, zeigen aber immer schön, wie wenig Argumente derjenige eigentlich hat, der sie anbringt. Aber man sieht ja auch am folgenden schon, dass die Argumente ausgehen, weswegen direkt mal andere krude Beispiele mit vermengt werden.
Dachte mir schon, dass daher der Wind weht. Schon peinlich, dass man gleich als Troll beleidigt wird, nur weil man auf seinem Recht auf Anonymität besteht (besonders dämlich zudem anzunehmen, „Robert Schmidt“ statt „Moon“ hätte auch nur igendetwas mehr über mich verraten). Dein Klarname macht dich keineswegs zu einem guten Menschen und deine Argumentation schon mal gar nicht. Mittlerweile vermute ich sogar, dass an der angeblichen Falschbehauptung, die du gelöscht haben wolltest, doch was dran gewesein sein könnte. Gut gemacht!
Und nein, auch ein toter gemobbter Schüler taugt nicht zur Rechtfertigung, andere zu zwingen, die Vergangenheit umzuschreiben.
Comment by Moon — 16.05, 2014 @ 14:50
Gelasasenheit kann man bei Merkel lernen
https://www.google.de/search?q=Merkel+nackt&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=0Qt2U9CwNOnZ4QSe0oHwCQ&ved=0CAYQ_AUoAQ&biw=1280&bih=620
Comment by Rolf Schälike — 16.05, 2014 @ 15:03
Unter Netzneutralität versteht man übrigens etwas vollkommen Anderes.
https://de.wikipedia.org/wiki/Netzneutralit%C3%A4t
Comment by NurSo — 16.05, 2014 @ 15:09
@63: Danke, dass Du vermutest, es wäre vielleicht doch gerechtfertigt gewesen, mich und andere öffentlich zu denunzieren. Na, das wird die Diskussion sicher auf ein Niveau zurückheben, dass viel sachlicher ist.
Was Du immer noch mir unterstellst, was ich aber gar nicht fordere, ist ein Recht darauf, die Vergangenheit umzuschreiben.
Ich habe gesagt, und dazu stehe ich, dass es sich leider Betreiber von Suchmaschinen, Blogdiensten, Netzwerken usw. viel zu leicht machen, wenn es generell um die Entfernung von Inhalten geht. Sei dieser Wunsch auf Entfernung nun gerechtfertigt oder nicht.
Du wirfst mir ja falsche Vergleiche vor. Nun, das mag so sein, gehört aber auf beiden Seiten der Diskussion nun mal dazu.
Fakt ist aber auch, und dass musst Du unumwunden zugeben, dass es gewisse Dinge gibt, die nicht gehen und gegen die das Internet keine vernünftigen Mittel bringt.
Machen wir es doch mal anders, damit Du siehst dass auch ich kein schlechter Mensch bin, und versuchen mal folgendes Konstrukt.
Dass jemand, dessen Hütte mal versteigert wurde nun nicht zwingend ein Recht darauf hat, dass das wieder gelöscht wird, das kaufe ich ja noch. Mir ging es in dem Fall lediglich darum, dass generell mal ein Mittel bereitsteht, mit dem man gegen gewisse Dinge vorgehen kann, die nicht richtig laufen in unserem wunderschönen WWW.
Nun bin ich ja erwachsen, groß und gefestigt und kann Anfeindungen ab. Könnte ich das nicht würde ich ja hier nicht so posten, denn auch hier guckt Google rein. Du siehst, ich stehe zu meinen Meinungen.
Jetzt nehmen wir aber mal an, der Benutzer „xxxAristocat1985xxx“ schreibt auf Hassbuch.com über meinen Sohn unwahre Dinge, weil die beiden in der Schule einen Konflikt hatten. Wir haben das früher notfalls so geregelt, dass man sich mal verhauen hat, heute wird das dann so geregelt.
Mein Sohn leidet darunter sehr, weil die gesagten Dinge falsch sind und von vielen anderen Usern auch geteilt werden, was zu mehr Anfeindungen in der Schule führt (du weißt ja wie Kinder so sind).
Ich habe nun folgendes Problem:
1. Habe ich ja laut Deinem Wunsch nach einem freien Netz keinerlei Rechtsanspruch auf Löschung dieses Posts, denn das wäre Zensur und die lehnst Du ab. Wenn ich also gegen den Verursacher selbst was unternehmen könnte, nützte mir das nichts, denn der Eintrag bleibt da.
2. Ist es eben in unserer Welt nicht so, dass Du anhand Deiner Person bewertet wirst. Bei zwei Jobs wurde ich vorher gegoogled und es wurden mir Fragen zu Hobbies gestellt, von denen gar nichts im Bewerbungsverfahren stand, die man aber rausfand, weil ich da sehr aktiv bin und Tante Google das gefunden hatte.
Du wirst also sehr wohl nach Deinem Netzbild beurteilt, egal ob das falsch ist oder nicht, und ich kann wohl kaum, Du auch nicht, überall für jede Sache Gegendarstellungen platzieren.
Wie begegnet das Netz denn diesem Problem. Sag mir dafür doch mal ne Lösung, dann bin ich der erste der sagt, Du hast Recht, das Netz kann das alleine lösen, wir brauchen solche Einmischungen vom EuGH nicht.
In diesem Sinne, einen schönen Abend Dir und auf eine friedvolle Diskussionskultur.
Comment by Pascal Rosenberg — 16.05, 2014 @ 15:29
@Pascal: Du würfelst hier zwei doch sehr unterschiedliche Sachen durcheinander:
Im Fall des Urteils des EuGH geht es um eine Tatsachenbehauptung – etwas, was tatsächlich so stattgefunden hat und der Wahrheit entspricht.
Das soll auch gar nicht gelöscht werden nur google soll es nicht mehr auflisten – und das geht in Richtung Zensur.
In deinem Beispiel geht es aber um Unwahrheiten, üble Nachrede, Verunglimpfung und dergleichen – möglicherweise Straftatbestände.
Zum Anderen: Wenn jemand auf „Hassbuch.com“ nun jetzt solche Dinge über deinen Sohn schreiben würde, hättest du das Problem dass der Server möglicherweise in einem Land steht dass sich um europäische Gesetze nicht schert. Da nutzt es dann aber auch nicht viel wenn google.de das nicht mehr findet – die ganze Schule in die dein Sohn geht, die Seite „Hassbuch.com“ aber ohnehin kennt bzw. es über Mundpropaganda weitergibt.
Aber du kannst natürlich Anzeige erstatten und gegen den Verursacher vorgehen – und der wird es sicher dann auch löschen (kann er ja mit seinem Account), wenn er Post vom Gericht bekommt.
Alles andere ist „… nur ein untauglicher Versuch, ein gesellschaftliches Problem durch Technik zu lösen.“, wie Moon weiter oben geschrieben hat.
Comment by NurSo — 16.05, 2014 @ 16:38
@pascal
Schreibt derjenige, der mich wegen meines Nicks als Troll und Feigling bezeichnet hat. Ist dir dieser offensichtliche Widerspruch nicht selbst peinlich?
Und noch 2 Strohmänner! Das soll zu sachlicher Diskussion beitragen? Nirgendwo habe ich von Zensur geredet. Und natürlich hast du einen Anspruch auf Löschung (ob durchsetzbar oder nicht), allerdings hat das schon wieder nichts mit meiner Forderung zu tun, das FAKTEN nicht gelöscht werden müssen.
Du kannst auf deiner Homepage eine Gegendarstellung platzieren und jedem, der jeden Scheiß glaubt, der so ins Internet gepostet wird, einen reality check empfehlen.
Sicher. Allerdings ist das aktuelle Urteil auch kein vernünftiges Mittel zur Lösung des Problems, im Gegenteil.
Comment by Moon — 16.05, 2014 @ 19:24
„(besonders dämlich zudem anzunehmen, “Robert Schmidt” statt “Moon” hätte auch nur igendetwas mehr über mich verraten).“
QED ;)
Comment by Robert Schmidt — 16.05, 2014 @ 19:30
Interessante Diskussion, die sich hier entfaltet hat. Ich habe nur leichte Zweifel, ob das Thema nicht etwas ausfranst. Zum einen werden falsche Behauptungen und Beleidigungen mit wahren, amtlichen Informationen verglichen. Zum anderen wird diskutiert, ob eine Google-Link-Sperre gegen akutes Schüler-Mobbing helfen kann oder wie sie nach vielen Jahren zur Resozialisierung eines Betroffenen beitragen können.
Mal kurz zurück auf die konkrete Entscheidung: Das BVerfG und der EGMR geben sich regelmäßig große Mühe mit der Abwägung von kollidierenden Grundrechten, beim EuGH sieht man nichts davon. Der Datenschutz und die Privatspähre werden zwar in der Charta verankert, die Meinungs-, Presse- und Informationsfreiheit scheinen aber keine Grundrechte (Art. 11?) zu sein, sondern lediglich „Interessen“.
Hätte ein Amtsgericht so ein Werk abgeliefert, hätte es aus Karlsruhe eine Ohrfeige gegeben. Verkennung von Gehalt und Bedeutung der Grundrechte oder – immer wieder gern gesehen – richterliche Willkür, weil einschlägige Rechtsvorschriften nicht beachtet wurden und die Entscheidung unter keinem denkbaren Gesichtspunkt verständlich ist. Ich kann es überhaupt nicht nachvollziehen, in welcher Kürze und mit welcher Oberflächlichkeit ein so bedeutsames Thema abgehandelt wurde. Und das obwohl sich der Generalanwalt sich vorher so bemüht hat, angefangen bei Adam und Eva (gut, es waren Warren und Brandeis) unter unter Auswertung der EGMR-Rechtsprechung die maßgeblichen Kautelen herauszuarbeiten. Das hat den EuGH offenbar alles nicht interessiert, er hat eine mittelmäßige Hausarbeit abgeliefert, die des Themas nicht würdig ist. Ich fremdschäme mich geradezu.
Die Rechtsprechung, die Wissenschaft und nicht zuletzt die betroffenen Content-Provider selbst haben nun die große Aufgabe, sich von dem hingeworfenen, abgenagten Knochen zu ernähren. Und die Politik wird nun die Reaktionen in Presse und Wählervolk einfangen müssen. Ich fürchte, die Datenschutz-Grundverordnung wird in den Mitgliedstaaten nun noch heiß diskutiert werden, Komplettrevision nicht ausgeschlossen. Dann hantieren wir weiter mit Werkzeugen aus den 1990ern an Problemen des 21. Jahrhunderts.
Comment by Christian T. — 16.05, 2014 @ 22:12