Empört Euch!
Die USA setzen Drohnen seit fast 10 Jahren ein, um gezielt Menschen, vorgeblich Terroristen, zu töten. Durch derartige Drohnenangriffe sind nach unterschiedlichen Untersuchungen und Berichten bislang ca. 3.000 Menschen ums Leben gekommen. Die Daten durch die die Zielpersonen dieser Drohnenangriffe ermittelt und lokalisiert werden, stammen regelmäßig von Geheimdiensten, z.T. auch aus der Telekommunikationsüberwachung. Auch der BND liefert offenbar entsprechende Daten an US-Dienste.
In der Berichterstattung liest man dann häufiger, dass auch Unbeteiligte oder Unschuldige betroffen seien. Dieser Ansatz überspringt allerdings den wesentlichen rechtsstaatlichen Aspekt. Jeder Straftäter hat einen Anspruch auf ein faires gerichtliches Verfahren und er hat hierbei solange als unschuldig zu gelten, bis er von einem Gericht verurteilt worden ist. Drohnenangriffe zu dem Zweck Menschen gezielt zu töten, stellen also nichts anderes dar, als eine Umgehung des rechtsstaatlich gebotenen Strafverfahrens und die Abschaffung der Unschuldsvermutung.
Diejenigen, die Opfer eines Drohnenangriffs werden, gleichgültig ob Terroristen, Zivilisten oder nicht selten sogar Kinder, haben nie einen (fairen) Prozess bekommen. Sie wurden von Geheimdiensten in einem intransparenten und rechtsstaatswidrigen Verfahren als Terroristen ermittelt. Nach rechtsstaatlichen Gesichtspunkten haben die USA also 3.000 Unschuldige getötet. Es ist nämlich von vornherein nicht statthaft zwischen (mutmaßlichen) Terroristen und Unbeteiligten zu differenzieren. Wenn man die Unschuldsvermutung ernst nimmt, haben ausnahmslos alle Getöteten als unschuldig zu gelten.
Das den US-Drohnenangriffen zugrundeliegende Prinzip, wonach Ankläger, Richter und Vollstrecker ein und dieselbe Institution sind, kennt man aus der Geschichte des Mittelalters als Inquisition. Exakt nach diesem archaischen Prinzip funktionieren die US-Drohnenagriffe beispielsweise in Pakistan, einem Land, mit dem sich die USA keineswegs im Kriegszustand befinden. Der Inquisitor heißt heute Barack Obama. Er genehmigt diese Drohnenangriffe persönlich.
Zur mittelalterlichen Inquisition gehörte ein weiteres wesentliches Instrument, nämlich die Unterdrückung von Wissen. Und daraus ergibt sich eine weitere Parallele zur Logik moderner Geheimdiensttätigkeit. Die Ansammlung von geheimem Herrschaftswissen dient auch noch heute, vermutlich mehr denn je, der Machtausübung und der Machterhaltung. Und vermutlich ist tatsächlich Macht der zentrale Grund und die zentrale Antriebsfeder für die weltweite Datensammelwut der Geheimdienste.
Unsere Demokratien haben in den letzten zehn bis zwölf Jahren einen gewaltigen Rückschritt erlebt, was nicht zuletzt willfährigen Politikern zu verdanken ist, die dieses mittelalterliche Gedankengut, nur notdürftig kaschiert, erneut zu Markte tragen. Mir kommt an dieser Stelle immer wieder die Sentenz aus Juli Zehs Roman Corpus Delicti in den Sinn: „Das Mittelalter ist keine Epoche, sondern der Name der menschlichen Natur“. Zeh gehört auch zu den wenigen Intellektuellen, die erkannt haben, welche politische Entwicklung gerade im Gange ist. Es ist nicht länger übertrieben, von einem Überwachungsstaat zu sprechen und davon, dass unsere Demokratie akut gefährdet ist. Zu dieser Entwicklung postdemokratischer Strukturen schweigen fast alle Intellektuellen national und international, obwohl man eigentlich erwarten müsste, dass sie auf die Barrikaden gehen. Es ist der Aufklärung bereits einmal gelungen, mittelalterliches Gedankengut zurückzudrängen und einzuhegen. Wir erleben jetzt erneut die Ausbreitung einer auf Desinformation basierenden Politik, die ich in einem früheren Blogbeitrag als lichtscheu und hinterlistig bezeichnet habe. Deshalb erscheint mir eine weitere Aufklärung nötig, um den aktuellen Entwicklungen entgegenzutreten und den Menschen erneut den Ausgang aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit aufzuzeigen. Bislang haben die meisten Bürger diesen Zustand aber noch nicht erkannt, weil die unsichtbare Tätigkeit der Geheimdienste schwer greifbar ist und das Gefühl unmittelbarer Betroffenheit fehlt. Wenn Google Vorgärten und Häuserfassaden fotografiert, fühlt man sich direkt betroffen, während sich die meisten Bürger die massive Überwachung der Telekommunikation schwer vorstellen können.
Es muss deshalb unter Einbeziehung von Beispielen wie denen der Drohnenangriffe deutlich gemacht werden, was auf dem Spiel steht, wenn freiheitsfeindliche Kräfte Mechanismen installieren und nutzen, die unsere Demokratie in Frage stellen. Dieser Entwicklung müssen wir uns entgegenstellen, aber dafür sind deutlich mehr Mahner erforderlich und mehr Leute, die sich aufregen und laut werden. Um es mit Stéphane Hessel zu sagen: Empört Euch!
Mir stellt es sich dar, als seien inzwischen die Regierungen und die Geheimdienste die aktiveren Terroristen.
Comment by Markus — 19.08, 2013 @ 08:38
Willst Du wirklich die Drohnenangriffe als Beleg dafür werten, dass durch Geheimdiensttätigkeiten unsere Demokratie „akut gefährdet“ ist? Und dass wir hier ins Mittelalter zurückfallen. Oder gar, dass hier eine Unschuldsvermutung zu gelten habe?
Warum betrachtest Du es nicht differenzierter? Du schreibst einfach so „beispielsweise in Pakistan, einem Land, mit dem sich die USA keineswegs im Kriegszustand befinden“.
Ist das so einfach zu sagen? Muss man an die Definition „Krieg“ nicht andere Maßstäbe anlegen. Man kann durchaus argumentieren, die USA befände sich in einem Krieg, zwar nicht „mit einem Land“, sondern mit einer Gruppierung, nämlich Al-Qaida.
Dieser Krieg fand zunächst in einem Land statt (Afghanistan) und hat sich dann auch auf angrenzende Länder erstreckt, insbesondere Pakistan, weil sich die Leute eben dahin zurückzogen.
Und wie sähe die Beurteilung dann aus, wenn man das nämlich als Krieg einstuft? Ist dann das Vorgehen vielleicht sogar zu befürworten? Ist dann die Zahl „3.000 Tote“ nicht sogar eine „gute Zahl“. Einfach deswegen, weil es in jedem (anderen) Krieg viel mehr Tote gibt? Auch die Beteiligung von Kindern und Unschuldigigen? Ist das nicht typisch für jeden Krieg? Und sind diese „Korrateralschäden“ nicht deutlich geringer als sie bei einem „konventionellen Krieg“? Gilt in einem Krieg auch die Unschuldsvermutung? Sind Geheimdienste ein einem Krieg auch verwerflich?
Versteh mich nicht miss. Ich will Deine Argumente nicht pauschal verurteilen. und man kann immer noch argumentieren, dass Krieg per se schlimm ist. Aber du geht mir etwas sehr schnell über das entscheidende Kriterium hinweg, nämlich die Frage, ob man die Situation als „Krieg“ einstufen muss – oder als einen neuartigen Zustand, der kriegsähnlich ist.
Denn nur, wenn Du die Situation NICHT als Krieg einstufen kannst, dann kannst Du Vergleiche mit einer Demokratie machen. Denn es ist jedem Menschen leicht verständlich, dass in einem Krieg andere Regeln gelten. Und dass diese Regeln in keinem Land der Welt unter normalen Bedingungen gelten. Deswegen gibt es ja „Kriegsrecht“ und den „Kriegszustand“ und den „Ausnahmezustand“ – in dem ja anderes Recht und andere Regeln gelten.
Oder verstehe ich da etwas miss? Und erneut – ich will damit Geheimdiensttätigkeiten und „lückenlose Überwachung“ nicht verteidigen. Nur scheint mir dein Argument dagegen falsch.
Comment by Mirko Lange — 19.08, 2013 @ 09:05
@Mirko Lange:
Besteht das Problem nicht darin, dass sich die USA nach ihrem Selbstverständnis mit jedem, den sie als Terroristen betrachten, im Krieg befinden? Krieg kann man eigentlich nur gegen Staaten führen. Bereits der Ansatz eines „War On Terror“ dient ja gerade dem Zweck, rechtsstaatliche Bindungen zu umgehen, indem man einfach alles als Krieg qualifiziert. Dafür sind die Drohnenangriffe meines Erachtens ein treffendes Beispiel.
Comment by Stadler — 19.08, 2013 @ 09:10
Die Inquisition führte Gerichtsverfahren durch. Das hier ist Mord. Obama ist ein Schreibtischmörder.
Carsten
—
Wer in der Demokratie schläft kann in der Diktatur weiterschlafen
Comment by Carsten Thumulla — 19.08, 2013 @ 09:21
@Nirko Lange
Wie verblendet, wie von Medien und Propaganda manipuliert muss man sein, um solch einen Unsinn zu schreiben
„Ist dann die Zahl “3.000 Tote” nicht sogar eine “gute Zahl”. Einfach deswegen, weil es in jedem (anderen) Krieg viel mehr Tote gibt?“
Jeder Angriff mit Drohnen bei dem billigend in Kauf genommen wird, dass die, beschönigt ausgedrückten, Kollateralschäden zivile und unbeteiligte Opfer fordern, ist ein Kriegsverbrechen. Wie gerechtfertigt dieser Angriff auch erscheinen mag, er ist die moralische Bankrotterklärung der Demokratie.
Wenn, so wie Sie schreiben, ein Kriegszustand zwischen den Beteiligten herrschen würde, dann wäre also die gleiche Maßnahme, zum Beispiel also Drohnenangriffe auf amerikanische Führungskräfte, von der Gegenseite kein Terrorismus, sondern eine reguläre Kampfhandlung im Rahmen eines Krieges?
Aus meiner Sicht sind diese Drohnenangriffe nichts anderes als technisch perfektionierte Bombenanschläge.
Comment by Dirk Stadie — 19.08, 2013 @ 09:28
Hessels Buch nach „Empört Euch!“ heißt „Engagiert Euch!“ (http://kfrng.de/3ofr7) – und da mangelt es noch viel mehr. Zu wenige sind bereit sich für ein Ziel auch mal einer Gruppe ein wenig unterzuordnen und anzupassen. Parteien sind böse, Vereine piefig, wer nicht für uns ist, ist gegen uns und überhaupt sind das alles komische Leute… So bleibt jeder 100% autonom. So bleibt jeder 100% wirklungslos.
„Organisiert euch, denn wir brauchen eure ganze Kraft.“ – Antionio Gramsci
Comment by Steffen — 19.08, 2013 @ 09:40
Alles richtig, es ist das was unbedingt gesagt werden muss und es gilt – spread the world. Aber sobald einer aufruft sich zu solidarisieren, eine Kampagne zu unterstützen ducken sich die ganzen Tastenrevolutionäre reflexartig, welche Angst ist ihnen da in die Glieder geschossen? Das Netz ist voll von Aufrufen – „Empört Euch!“ und das ist gut so und richtig und es können nicht zu viele sein, aber reden wir lieber mal über das Phänomen, wieso die meisten sich wegducken, wenn es konkret wird?
Es gibt kein Erkenntnisdefizität – es gibt ein Handlungs- und Umsetzungsdefizit. Man möchte meinen den Aufsässigen fehlt ein Zaubertrank, der sie mutiger sein lässt.
Lesen sie zum Vergnügen mal auf der Seite der http://www.moVimento5stelle.de nach – ihre Texte sind willkommen – und wir sollten uns empören, freue mich über jeden neuen Aktivisten.
Comment by hannes oppermann — 19.08, 2013 @ 09:58
Ich stimme der Argumentation von @Mirko Lange zu. Der Hinweis @Thomas Stadlers, Krieg könne man nur gegen Staaten führen, verkennt die Wirklichkeit der asymmetrischen Kriege (siehe Afrika). Dem gegenüber hinkt das an Kriegen zwischen Nationalstaaten orientierte Kriegsrecht hinterher.
Dennoch ist unbestritten, dass der massive Drohneneinsatz ein erhebliches und noch weitgehend ungeklärtes völkerrechtliches, politisches und humanitäres Problem darstellt.
Comment by Reinhart Gruhn — 19.08, 2013 @ 10:04
Meiner Meinung nach fehlt im Text der Hinweis auf die für die Bewertung der Drohnenagriffe essentielle Frage. Die wäre nämlich, ob in Pakistan ein Bürgerkrieg zwischen Taliban und Zentralstaat herrscht.
Beantwortet man diese Frage mit ja – wie es beispielsweise auch die Bundesanwaltschaft getan hat, dann sind die USA ein Akteur in diesem Bürgerkrieg – wobei das Wort Krieg impliziert, dass feindliche Kämpfer selbstverständlich ohne Prozess frühzeitig in das Paradies geschickt werden dürfen. Mit welcher Waffe dies geschieht, ob Drohne, Kampfflugzeug oder Gewehrkugel ist nicht relevant. Einzig die Verhältnismäßigkeit der Mittel muß gewahrt bleiben, was heißt, dass zivile Verluste zu vermeiden sind. Und genau hier sehe ich auch den größten Kritikpunkt an den Drohnenangriffen.
Ich denke, dass niemand wirklich so naiv ist und meint, dass im „failing state“ Pakistan die Zentralregierung in der Lage ist die Taliban vor ein ordentliches Gericht zu stellen ? Nein, das ist ein Bürgerkrieg und in einem Krieg braucht es keinen Prozess, um seinen Gegner auszuschalten.
Die Frage ob die USA mit den Angriffen die Souveränität von Pakistan verletzten oder ob die pakistanische Regierung intern doch froh über die US-Angriffe ist, können wir leider nicht beantworten.
Comment by Müller — 19.08, 2013 @ 10:16
@Thomas
Ja, das ist ein Problem. Und zwar kein unerhebliches. Wir können (und müssen) über das Konstrukt „Krieg“ diskutieren. Allerdings habe ich ein paar Korrekturen.
Von dem Begriff „War on Terror“ haben sich die USA schon 2009 deutlich dsitanziert. Genau aus dem Grund, den Du beschreibst.
Und nein, ich sehe das nicht so, dass sich die USA „mit allem und jedem im Krieg befindet, den sie als Terrorist ausmacht“. Es werden mit Sicherheit nicht Drohnen gegen alle eingesetzt, die Terroristen sein könnten. Genau deswegen hat sie sich von dem Begriff distanziert. Die USA Ist „im Krieg“ mit Al-Qaida, und besonders mit deren Anführern und den Headquarters in Afghanistan und Pakistan. Aber nicht mit „jedem Terroristen“. So verstehe ich das zumindest.
Drohnenangriffe halte ich dann für kein gutes Beispiel, wenn Drohnen nur in Kriegen oder kriegsähnlichen Zuständen eingesetzt werden. Denn dann werden eben nicht „rechtsstaatliche Bindungen umgangen“. Sie existieren dort nicht. Und das aus gutem Grund. Im Krieg gelten andere Regeln. Das kann man nicht einfach wegwischen.
Dein Argument fände ich dann richtig, wenn solche Mittel in (eindeutig) nicht kriegsähnlichen Zuständen eingesetzt würden. Also z.B. gegen amerikanische Bürger in den USA.
Das ist nichts Digitales, nichts schwarz oder weiß. Es kommt darauf an, ob man den Vorgang eher das Attribut „im Krieg eingesetzt“ gibt
oder eher dem Attribut „im Frieden eingesetzt“. Wir haben hier zumindest eine Grauzone, und ich wollte eben genau auf diese hinweisen. Und in Afghanistan gibt es nach der Meinung vielen durchaus einen Krieg, im Grunde genommen seit 1978 – und der erstreckt sich auch schon lange auf das Gebiet von Pakistan.
Also sei mir nicht bös, das von dir genannte Beispiel „Drohnen in Pakistan“ würde ich persönlich so ziemlich ohne Zweifel unter die Rubrik „Krieg“ einordnen. Zumindest viel eher als unter die Rubrik „Frieden“ oder „unbeteiligtes Land“.
Comment by Mirko Lange — 19.08, 2013 @ 10:28
@Dirk Stadie
Ja, Drohnenangriffe sind technisch perfektionierte Bombenanschläge. Aber (leider) ist es so, dass diese im Krieg als legitim angesehen werden. ALso ich kennen keinen Krieg, in dem mit Wattebäuschen geworfen wird, oder jedem Soldaten erst die Rechte verlesen und dann der Prozess gemacht wird. Nein, es wird getötet. Direkt, unmittelbar, ohne zu Fragen. Das ist es, was Kriege so schrecklich macht.
Deswegen muss man fragen, ob die USA im Krieg ist. Und wenn ja, muss man das anders beurteilen. Dann kann ein Drohnenangriff der verhältnismäßigere Waffeneinsatz sein. Und deswegen wäre er dann – innerhalb der Logik des Krieges – „gut“, oder besser „weniger schlecht“. Aber wie gesagt: Nur innerhalb der (perversen) Logik des Konstruktes „Krieg“.
Comment by Mirko Lange — 19.08, 2013 @ 10:35
Ist es nicht so, dass man mit der „Krieg gegen den Terror“-Argumentation/ „asymetrischen Kriegsführung“ dann auch zu dem Ergebnis gelangen muss, dass zumindest theoretisch Drohnen-Einsätze in Deutschland stattfinden könnten? Stichwort „Hamburger Terrorzelle“…
Etwas für gerechtfertigt zu halten, nur weil es schön weit weg ist (Pakistan usw.) scheint mir nicht der richtige Ansatz.
Comment by Chris — 19.08, 2013 @ 10:44
@ Chris (12.)
Theoretisch wären auch Drohneneinsätze auf dem Mars möglich. In der Realität herrscht in Deutschland im Gegensatz zu Pakistan allerdings kein Bürgerkrieg und die Behörden können identifizierte Terroristen festnehmen und vor Gericht stellen.
Comment by Müller — 19.08, 2013 @ 10:50
@Mirko Lange
Es gibt in einem demokratischen Rechtsstaat keinen „Krieg gegen eine Gruppe“.
Der Rechtsstaat kennt nur
– den Krieg gegen einen anderen Staat, der erklärt werden muss (und der auch ein Verbrechen sein kann, wenn er ein Angriffskrieg ist: siehe Nürnberg)
– den Bürgerkrieg (auch da können Kriegsverbrechen begangen werden: siehe Milosevic)
– und die „humanitäre Maßnahme“ die wegen dem Nichteinmischungsgebot in die inneren Angelegenheiten durch die UN mandatiert werden.
Alles das liegt hier nicht vor.
Terroristen sind Kriminelle. Kriminelle verfolgt der demokratische Rechtsstaat mit der Polizei nach strengen Regeln, bringt sie vor Gericht.
Wer weder die Genfer Konventionen noch das allgemeine Strafrecht gelten lassen will, aber gleichzeitig massenhaft irgendwelche Leute in irgendwelchen Ländern nach nicht nachvollziehbaren Kriterien tötet, ist ein ordinärer Mörder.
Unter dem Begriff „Krieg gegen den Terror“ wird der demokratische Rechtsstaat systematisch abgeschafft. Wie in der Inquisition wird die Folter wieder eingeführt (Abu Graib, Guantanamo). Gefangene werden nicht vor einen Richter gestellt, aber auch nicht nach Genfer Konventionen behandelt. In Afghanistan werden rechtswidrige Massaker wie in Kunduz verübt (Befehlsverweigerung von Klein gegenüber US-Oberbefehl, nur ein einziger Denunziant als Quelle statt wie vorgeschrieben zwei, fette Bomben auf Zivilisten), verschlampen der Tatortschau. Das Massenkillen in Pakistan ist mehr ein brutales Johnny-Walker-Mohrhuhnschießen als eine sinnvolle Maßnahme. Es wird nur Hass auf den Westen gesteigert und die Terrorgefahr erhöht. In Afghanistan sind wir schon unerwünscht. Das Märchen von den „Frauen schütze“ und Brunnen graben“ ist eine zynische Verhöhnung der afghanischen Bevölkerung, die um 1000.000 Zivilisten seit unserem Krieg dort dezimiert wurde. Wenn bei uns so viele Menschen durch Terroristen sterben wie wegen uns anderswo, hätten wir längst hysterisch Atombombenteppiche geworfen. Diese Massenvernichtungswaffen stehen ja immer noch tatsächlich bei uns im Land (statt der erfundenen im Irak, mit der uns Merkel in den Irak-Angriffskrieg ziehen wollte).
Die rechtswidrige Spionage der NATO-Geheimdienste gegen die gesamte Weltbevölkerung hat mit Kampf gegen Terror nichts zu tun. 9/11, Boston, Oslo, Madrid, London, Oklahoma City, Münchener Oktoberfest, Celler Loch, usw. sind alle trotz der Massenspionage geschehen. Die Spionage richtet sich also nicht gegen den Terror, sondern gegen den demokratischen Rechtsstaat.
Diesen Angriff auf den demokratischen Rechtsstaat werden wir nicht alleine mit Empörung abwenden. Wenn wir nichts tun, überrollen uns die Geheimdienste wieder wie Gestapo und Stasi und wir stehen mit dem Rücken an der Wand, bis uns nur noch die Lösung bleibt, den Staat aufzulösen mit militärische Gewalt (wie beim Deutschen Reich) oder ohne (wie bei der DDR).
Mir gefällt sehr gut, dass im US-Parlament die die Stimmen gegen den Abbau des Demokratischen Rechtsstaates sich mehren. Ich würde mir das auch für unsere Parlamente wünschen. Vielleicht helfen aber auch Strafanzeigen. Z.B. wegen Landesverrates wegen unterlassener Spionageabwehr, die gesetzlich geboten ist. Oder wegen Beihilfe zum Mord, wenn der BND Rufnummern an die USA übermittelt, die zum Auffinden von Mordopfern genutzt werden sollen, um sie rechtswidrig mit Drohnen zu liquidieren.
Auf jeden Fall kann es auch mit Respekt gegenüber den Bürgern der DDR, die ihr Unrechtssystem mit friedlichen Mitteln überwunden haben, nicht so weiter gehen wie bisher, dass meine eigene Regierung der Beihilfe zu Verbrechen verdächtigt werden muss und nichts dagegen geschieht. Selbst da könnten wir uns noch ein Beispiel an den Amerikanern nehmen, wo der US-Bürger Snowden die Eier hatte, uns über diesen Abgrund von Landesverrat aufzuklären und wo Diskussionen da laufen, wo sie hingehören: ins offene Parlament und nicht in geheime Kaffeekränzchen mit Schweigegelübde, als wäre das PKGr ein katholischer Beichtstuhl.
Comment by Wolfgang Ksoll — 19.08, 2013 @ 10:52
Ich empfehle jedem, der sich für Drohnen interessiert, den SigInt 2013 Vortrag „Game of Drones“:
http://media.ccc.de/browse/conferences/sigint13/saal_mp7_og_-_2013-07-06_19:00_-_game_of_drones_i_ii_-_mark_-_5064.html
Comment by Joe — 19.08, 2013 @ 11:00
@Chris 12
Das war ja die Argumentation von 100-TDM-Schäuble: Er wollte das Recht haben, bei Anruf eines Denunzianten, Zivilflugzeuge über der Frankfurter Innenstadt abzuschießen. Schäuble wollte Frauen und Kinder in den Flugzeugen und auf den deutschen Straßen militärisch „vernichten“ (O-Ton Oberst Klein, für das Kunduzmassaker mit Beförderung zum General belohnt). Als Grund für das Vernichten von Frauen und Kindern sollte nach Schäuble der Anruf eines böswilligen Denunzianten reichen. Der Bundestag hat sich nicht zu solchen innerdeutschen, innerstädtischen Schlachtfesten hingegeben. Wohl aber zu Kunduz.
Bei der Eröffnung der olympischen Spiele wurde ein Passagierflugzeug aus Skandinavien, dessen Elektronik ausgefallen war, von deutschen „Sicherheitsbehörden“ als Terrorangriff denunziert und Verteidigungsminister Leber hat Flugzeuge aufsteigen lassen, um die Maschine ggf. abschießen zu lassen. Zum Glück hatte er die Eier zu warten, auch wenn es Blacky Fuchsberger als Stadionsprecher viel Nerven kostete. Aber es stellte sich heraus, dass die Denunziation der „Sicherheitsbehörden“ falsch war.
Wen der demokratische Rechtsstaat sich nicht wehrt gegen seine Zerstörer von innen, dann geht er in der Diktatur unter wie das Römische Reich mit Caesar oder die französische Republik mit Napoleon.
Comment by Wolfgang Ksoll — 19.08, 2013 @ 11:02
@Wolfgang Ksoll
Genau das meine ich. Hier werden dutzende Dinge miteinander vermischt.
Woher nimmst Du die Definition von Krieg? Steht die irgendwo offiziell?
Und willst Du tatsächlich abstreiten, das es in Afghanistan ein KRIEG gab/gibt, an dem die Taliban beteiligt waren, und die von pakistanischem Boden operierten und die von Pakistan unterstützt wurden? Die USA war in Afghanistan massiv in Bodenkämpfe verwickelt und Aufständische töteten aus dem Hinterhalt mit Sprengfallen, Raketen und Scharfschützengewehren.
Und das mit den Terroristen kommt von dir. Niemand hat gesagt, dass die USA einen „Krieg gegen Terroristen“ führen. Sie haben in Afghanistan einen Krieg gegen die Taliban und gegen Al Qaida geführt, so wie ich das verstehe.
Und die Aussage „Terroristen verfolgt der demokratische Rechtsstaat mit der Polizei nach strengen Regeln, bringt sie vor Gericht.“ scheint mir maximal naiv. Kann ich mit gut vorstellen, wie die Polizei in Pakistan in den Bergen zu einem Al-Qaida Kämpfer geht, ihnen einen offiziellen Haftbefehl aushändigt und dann sagt „Wir müssen sie jetzt mitnehmen“.
Lustig :-)
Comment by Mirko Lange — 19.08, 2013 @ 11:12
Ich stimme Carsten Thumulla und Chris zu.
Was die USA in Pakistan tun, ist im Grunde dasselbe, als würde die Bundesregierung allen Verbrechern den „asymmetrischen“ Krieg erklären und die Häuser aller, die eines Verbrechens verdächtigt werden, einfach von der Bundeswehr wegsprengen lassen. Das würde eine Menge Gerichtskosten sparen.
Um zu definieren, ob Krieg ist oder ob Bombenanschläge Mord sind, gibt es immer noch das Völkerrecht. Den USA stünde es frei, Pakistan den Krieg zu erklären. Das ließe sich auch ohne Weiteres dadurch legitimieren, dass die mehrfach bewiesene Unterstützung der Taliban durch die pakistanische Regierung einen kriegerischen Akt gegen Afghanistan und indirekt auch gegen die USA darstellt. Allerdings geht der US-Regierung das Völkerrecht am Gluteus vorbei und sie beweist hier nur einmal mehr, dass im Grunde niemand auf der Welt vor ihr sicher ist.
Comment by ronin — 19.08, 2013 @ 11:22
Hört auf Euch zu empören. Engagiert Euch endlich!
Comment by Ralf — 19.08, 2013 @ 11:34
@ronin
Und das tut die Bundesregierung eben nicht. Ebensowenig, wie die USA in Ländern, in denen kein Krieg herrscht, solche Methoden einsetzt.
Und deswegen ist es eben nicht „dasselbe“. Es macht eben einen Riesenunterschied, ob Drohnen „in“ oder „anlässlich“ eines Krieges und in einem Kriegsgebiet eingesetzt werden oder im Frieden und auf friedlichem Gebiet.
Genau das will ich ja die ganze Zeit sagen. WENN die USA das täten (also mit Drohnen vermeintliche Terroristen in Nevada abschössen), DANN wäre die Empörung absolut gerechtfertigt. Und auch jedes Engagement.
Comment by Mirko Lange — 19.08, 2013 @ 11:50
Herr Stadler, danke für solche Beiträge.
Man sollte die Genfer Konvention einmal ansehen.
Demnach ist Mord und Folter im Kriegsfall verboten. „Beeinträchtigung der persönlichen Würde, namentlich erniedrigende und entwürdigende Behandlung“ sind verboten.
„Verurteilungen und Hinrichtungen ohne vorhergehendes Urteil eines ordnungsmäßig bestellten Gerichtes“ sind nicht erlaubt.
Die USA verstößt nicht nur dagegen und wir wenigstens in Einzelfällen ebenso.
Aus meiner Sicht ist beruht das Verhalten der westlichen Staaten auf Überheblichkeit. Partnerschaftliches Verhalten, Anerkennung von Souveränität, Unterstürzung sehen anders aus. Und wir wundern uns über Terror?
Welches Menschenbild erlaubt einem dieses Verhalten?
Ganz einfach: Die Sicht des Militärs.
„Wir haben ein Ziel: Sicherheit unserer Bürger, Rache für 9/11, Sicherheit von Rohstoffquellen, taktische Sicherung von Einflussbereichen. Es handelt sich bei den Terroristen nicht um westliche Bürger. Es gibt dort im Terrorland keine Demokratie. Sie sind weit weit weg, sie sind Mörder, keine Christen, dumm wie Brot, keine Deutsche, keine Amerikaner. Sie sind nichts als gefährlich und aggressiv, undemokratisch, mittelalterlich und minderwertig.
Wir wissen was richtig ist. Notfalls lügen wir dafür und behaupten Anschläge. Wenn wir schon töten, warum sollten wir uns überhaupt noch an Regeln halten?“
Da denke ich: Diese kleinen dummen Araber, Schwarzen, Muslime, all diese Minderheiten aber auch. Wir brauchen sie schwach um die Welt nach unserem Bilde neu erschaffen zu können.
Da denke ich: Diese Rechtfertigung durch „islamistischen Terror“ kann nur mit einem Wort bezeichnet werden: Rassismus
Rassismus und demokratisches Denken schließen sich aus. Demokratie missachtende Rassisten haben in einem zivilisiertem Land 2013 nichts mehr zu suchen. Krieg Krieg in einer zivilisierten Welt nichts zu suchen. Führen wir ihn sogar selbst, so geben wir jede Zivilisation auf. Wir töten sie sprichwörtlich.
„Empört Euch“? Nein, ich würde sagen: „verpisst Euch“.
Comment by Joachim — 19.08, 2013 @ 12:28
@16 (Wolfgang)
Du hattest geschrieben: „Schäuble wollte Frauen und Kinder in den Flugzeugen und auf den deutschen Straßen militärisch “vernichten”“
Gibt es Flugzeuge, in denen nur Frauen und Kinder (wieso eigentlich sind Frauen die Erstgenannten?) und keine Männer unterwegs sind und ist diese saubere Trennung auch auf der Strasse in diesen Situationen möglich?
Ich finde die ständige Unterdrückung von männlichen Opfern durch Nichtnennung immer widerlich. So als hätten die Männer das schon irgendwie verdient oder als seien sie wertlos.
Insbesondere vor dem Hintergrund, dass gerade vor kurzem der gute Herr Obama eine Änderung der Definition von „zivilen Opfern“ vorgenommen hat. Nach der neuen Definition sind Männer im kriegsfähigen Alter grundsätzlich keine zivilen Opfer, es sei denn, es wird bewiesen, dass sie zivile Opfer sind.
Aber so ist das wohl in einem Partiarchat. (Wo ist das eigentlich immer, wenn man es mal braucht?)
Comment by Sascha — 19.08, 2013 @ 12:30
@Mirko Lange: Ihre Argumentation liest sich so, als ob ein bürgerkriegsähnlicher Zustand für einen außenstehenden Staat vollkommen ausreichend sei, um willkürliche Drohnenabschüsse legitimieren zu können. Das ist mir nicht nachvollziehbar und nach meiner Meinung völkerrechtswidrig.
Comment by SC — 19.08, 2013 @ 12:51
Bereits der Ausdruck „War on Terror“ macht m. E: den logischen Widerspruch deutlich. Wenn es um die Bekämpfung von Terror geht, müssen rechtsstaatliche Prinzipien inkl. Unschuldsvermutung und Gerichtsverfahren eingehalten werden. Um dies zu umgehen wird von „War“ gesprochen, von einem Krieg, den man führen müsse. In Ermangelung eines Landes , mit dem man sich im Kriegszustand befindet, nennt man es den „War on Terror“ und die Katze beißt sich in den Schwanz. Man hat sich somit selbst jegliche Handlungsvollmachten gegeben, jederzeit und überall auf der Welt befreit von rechtsstaatlichen Erwägungen handeln und töten zu können. Möglichkeiten, die die in einem echten Krieg sogar noch übersteigen.
Comment by Geerd — 19.08, 2013 @ 13:06
Man möchte instinktiv zustimmen. Investiert man jedoch einen zweiten Gedanken, bemerkt man, dass diese Argumentation sowohl juristisch als auch moralisch ins Leere weist: Es geht ja eben nicht um Rechtsnormen, die den Umgang mit Straftätern regeln, sondern eben doch um eine neue Form des Krieges. Es mag uns verstören, aber man muss zur Kenntnis nehmen, dass die alte Definition als Intervention zwischen Staaten als Gegenargument heute nicht mehr ausreicht. Zumal sich ja viele der scheinbar nichtstaatlichen Gegner der USA sehr wohl als Combatanten verstehen. Auch das Völkerrecht taugt wenig, denn es berücksichtigt nicht den Fall, dass Staaten zwar nicht im Krieg mit den USA liegen, aber diese neue Art der Kriegsführung stillschweigend dulden resp. sogar gezielt stützen (z.B. Pakistan). Auch das Problem der sog. „failed states“ als Ausgangspunkt für Angriffe ideologischer Gruppen auf Staaten hat niemand vorausgesehen. Das Hantieren mit Rechtsnormen ist also lang nicht so einfach wie viele in den Kommentaren meinen.
Comment by golda meir — 19.08, 2013 @ 13:13
@ 25
Das ist ein interessanter Aspekt aber wie werden solche Staaten genau definiert?
Hier dürften ja sehr schwammige Grenzen vorliegen, da diese Argumentation beispielsweise auch dann angewendet werden könnte, wenn ein Staat Y einen Verdächtigen nicht weiter verfolgt, die USA aber überzeugt sind, dass dieser ein Terrorist sein muss.
Wäre dann nicht automatisch Staat Y auch ein legitimes Ziel, obwohl er ein funktionierendes Rechtssystem hat, welches aber schlichtweg zu dem Schluss kam, dass der Verdächtige keine strafbare Handlung begangen hat oder ihm einfach nichts nachzuweisen ist?
Comment by Trollfresser — 19.08, 2013 @ 13:18
@17 Mirko Lange
Im demokratischen Rechtsstaat ist Krieg als das festgelegt, was das Kriegsrecht beschriebt. Das ist in der Regel Völkerrecht. Kannst Du nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsv%C3%B6lkerrecht
In Afghanistan haben wir eine andere Genese. Wir haben in Deutschland den Kriegszustand ausgerufen, weil die USA angeblich bei 9/11 militärisch angegriffen worden sei. Deshalb mussten wir nach Artikel 5 mit in den Krieg ziehen. Dem Staat Afghanistan, in dem die Taliban nicht den Krieg erklärt. Die NATO unter Führung der USA hat das Land militärisch überfallen, weil man nach texanischem Faustrecht meinte, man dürfe alles und jeden Angreifen. Insbesondere auch Terroristen militärisch bekämpfen in fremden Staaten, deren Souveränität man nicht anerkennt. Aber selbst die Terroristen hat man nicht aufgerieben. Es ist bekannt, dass der US-Verteidigungsminister mit Vorsatz auf einen Zugriff in den Bergen verzichtet hat. Es ging also nicht um Terrorbekämpfung. Es ging auch nicht darum, „Frauen zu helfen“ oder „Brunnen zu Bohren“ womit man sich von der UN für ISAF mandatieren ließ. Beides ist nicht erfolgt. Militärisch hat man versagt: es ist nicht gelungen, Al Quida oder den Taliban mit militärischer Waffengewalt den Willen aufzuzwingen, wie es in Westpoint und den Bundeswehr-Offiziersschulen gelehrt wird. Im Gegenteil: das Militär wird sich ohne Ehre und sieglos verdrücken müssen. Wie die Kriegsverbrecher der USA 1975 aus Saigon.
Man stelle sich vor, die NATO wäre bei den Terroristen der RAF militärisch vorgegangen: Bombenabwürfe auf deutsche Städte, in denen die RAF Bankraube vorgenommen hat. Gezielte Tötungen von Menschen, von denen man nicht mehr weiss als die Telefonnummer vom BND in den Innenstädten von Berlin und Frankfurt. Mit tausenden von Kollateralschäden und 100.000 Toten in Deutschland wegen des Kampf gegen den Terror: Wegen Gudrun Ensslin, Andreas Baader und Ulrike Meinhof. Militärlager in jeder Stadt, täglich Straßenkämpfe und Luftangriff in ganz Deutschland. Im Inland würde man jemanden, der so etwas fordert, in die Klapsmühle stecken. Im Ausland scheinen wir über unsere Mitmenschen eine andere Meinung uns zu leisten und töten sie mit Bomben in hunderte Anzahlen.
In Deutschland haben wir in mühseliger Kleinarbeit der Polizei die RAF zur Strecke gebracht. Bis hin zum Desaster von Bad Kleinen. Wir haben den empirischen Beweise erbracht, dass Terror polizeilich bekämpft werden kann. Die USA haben empirisch versagt, dass ein militärisches Bekämpfen von Terror funktionieren könnte. 12 Jahre Krieg in Afghanistan ist länger als je eine deutsche Armee ohne Kapitulation in den letzten 150 Jahren gekämpft hat. Die Bundeswehr entehrt das deutsche Soldatentum und stellt ihre Verteidigungsfähigkeit in Frage. Aufgrund der militärischen Impotenz kann die Bundeswehr also auch aufgelöst werden. Zum Krieg taugt sie nicht. Empirisch gesichert, was in der SPIEGEL-Affäre noch in Frage gestellt wurde. Militärhistoriker in Tel Aviv gehen davon aus, dass asymmetrische Kriege nicht zu gewinnen seien. Unsere Bundeswehr begeht auf unsere Kosten und auf Kosten des Lebens von hunderttausend Afghanen eine Realitätsflucht. Und nun auch noch offenbar Beihilfe zum Mord durch den BND. Wir sollten die Morde nicht weiter dulden und für die Rückkehr des demokratischen Rechtsstaates kämpfen.
Comment by Wolfgang Ksoll — 19.08, 2013 @ 13:34
@ 26
Das Beängstige ist, dass wir dafür keinerlei Konzept haben, nur Realitäten. Die Israelis bspw. sehen in der entsprechenden Person (oder Gruppe) in diesem Fall ein legitimes Ziel, im „beherbergenden“ Staat nur selten.
Schwierig für Mitteleuropäer wird es, wenn man das durchdeklinieren muss: Will man in diesem Fall einen „regelkonformen“ Krieg gegen diesen Staat, mit all seinen Folgen für alle seine Bürger (und die eigenen) oder dann lieber doch einen „nicht regelkonformen“ Drohnenangriff?
Es ist zu befürchten, dass für alle, die in Regionen Leben, in denen solche Fragen real sind, die Antworten ganz andere sind, als für uns Mitteleuropäer, die wir dies nur theoretisch, aber natürlich doppelt erhobenem Zeigefinger, diskutieren müssen.
Comment by golda meir — 19.08, 2013 @ 13:35
Vielleicht versuchen die Befürworter dieser Taten mal eine juristische Definition, mit der sowas von unseren Regierungen in Zukunft legitimiert werden könnte?
Für mich ist es ein Exekution ohne Prozess, da die Tötungen in keinerlei kriegerischen Kampf stattfinden, muss die Definition von Kampfhandlungen neu erfunden werden.
Wie lautet diese?
Comment by Struppi — 19.08, 2013 @ 13:39
@gold meir
Das Völkerrecht ist völlig ausreichend um Verbrecher wie Terroristen zu bekämpfen. WIr haben keine neue Foremn. Wir haben die RAF erflogreich polizeilich bekämpft. Wir haben nur Regierungen, die auf den REchtsstat scheissen:
– da wird wieder gefoltert wie im Mittelalter auf präsidiale Anweisung
– da werden Länder überfallen wie Afghanistan
Das was da läuft ist keine neue Form, von der der Rechtsstaat überrascht ist, sondern texanisches Faustrecht, das auf den Rechtsstaat scheißt, dass die Demokratie verrät, das Mord zu einer normalen Maßnahme eine Staates macht. Hier scheißen Regierungen auf das Recht und warten nicht, bis sie vom Souverän legitimiert werden, sondern morden, weil sie Zugriff auf Waffen haben. Wie Terroristen, die sie vorgeblich bekämpfen.
Comment by Wolfgang Ksoll — 19.08, 2013 @ 13:39
Können wir es nicht einfach kurz fassen?
Nach den Standards, die ab 1945 durch die Richter in Nürnberg vorgelegt worden sind, müsste jeder US-Präsident seit dem 2. Weltkrieg hingerichtet werden für seine mehr oder weniger grossen Kriegsverbrechen.
Comment by turtle of doom — 19.08, 2013 @ 13:41
@22 Sahsch
Du hast die Antwort Dir doch selbst gegeben. Bei Frauen und Kindern ist es meist unbestritten, dass sie nicht Kombattanden sind.
Leider sind wir heute in der Lage, dass ein großes Gemeinwesen
– staatlich foltert, obwohl verboten
– sich nicht wie Milosevic dem Internationalen Strafgerichtshof beugt
– Männer überall auf der Welt als jederzeit ohne weitere Fragen für tötbar hält (nach Willkür des Präsidenten mit Telefonnumenr vom deutschen BND
-das einzige Land der Erde ist, dass Atombomben auf wehrlose Frauen, Kinder und Alte wirft
-das Zivilisten mit chemischen Massenvernichtungswaffen wie Agent Orange und Napalm FRauen und Kinder angreift.
Dieser Hass auf den demokratischen Rechtsstaat macht die Diskussion mit diesem Waffenbruder sehr schwer. Wie du schon selbst zeigtest.
Comment by Wolfgang Ksoll — 19.08, 2013 @ 13:45
@ 28
Nun ja, mir geht es weniger um den erhobenen Zeigefinger, als den Versuch diese Angelegenheit zu bewerten. Sicherlich hat jede Seite gute Argumente, sonst würden wir gar nicht erst diskutieren müssen.
Und ich stimme Ihnen ja auch partiell zu, dass man sich – vermutlich – nicht anders gegen Kämpfer wehren kann, wenn diese in einem Staat leben, der diese nicht verfolgt.
Andererseits sehe ich aber auch die Argumente der Gegner, die darauf verweisen, dass es eben nur Verdächtige sind und verdächtig kann prinzipiell erst einmal jeder sein. Auch ist eben – wie oben erwähnt – die Abgrenzung schwierig, wann ein Staat als Unterstützer von Terroristen gilt und wann nicht.
Natürlich ist auch Ihr Aspekt interessant, ob ein „vollständiger“ Krieg nicht schlimmer ist als ein Drohnenangriff, demgegenüber ist allerdings die Frage zu stellen, ob einfach durchzuführende Drohnenkriege nicht zu vorschnellen Handlungen verleiten, insbesondere dann, wenn – wie oben erwähnt – die Abgrenzung sehr schwierig ist, wann ein Staat Unterstützer ist und wann nicht.
Ohne ablenken zu wollen, möchte ich daher noch einen Aspekt in die Runde werfen, ob nicht unser Verhalten (des gesamten Westens, also auch wir) prinzipiell auf den Prüfstand muss, um zu verhindern, dass Terroristen Rückhalt bekommen?
Wir haben Combatanten in der Vergangenheit unterstützt, um dann zu merken, dass sich diese gegen uns wenden.
Wir haben Länder angegriffen, um dann zu erleben, dass die Leute sich in diesen Ländern bedroht fühlen und genau deshalb Schutz suchten, den sie – scheinbar – bei den Terroristen erhielten?
Ich finde diesen Aspekt deshalb so wichtig, weil ich persönlich nicht glaube, dass Drohnen irgendetwas ändern könnten, sondern die Ursachen für Terrorismus minimiert werden sollten, ganz wird man ihn selbstverständlich nie verhindern können.
Comment by Trollfresser — 19.08, 2013 @ 13:47
@ 29
Was in Kriegen passiert, steht einer Exekution ohne Prozess in nichts nach. Ein möglicher Ansatz wäre, dass jeder, der einen Krieg ausruft resp. sich zum Combatanten erklärt, auch als solcher behandelt wird.
Comment by golda meir — 19.08, 2013 @ 13:49
Alle hier bemühten Konstrukte, die auf eine neue Art von Kriegen oder sog. asymmetrische Kriegsführung abstellen, bestätigen nur das, was ich in dem Beitrag geschrieben habe. Es geht letztlich darum, den Begriff des Krieges immer weiter auszudehnen, gerade um rechtsstaatliche Bindungen zu umgehen. Und genau das ist zu missbilligen. Die USA befinden sich mit Pakistan nicht im Krieg. Wieso sollte es also legitim sein, dort mit Kampfdrohnen Menschen umzubringen?
Comment by Stadler — 19.08, 2013 @ 13:49
@32 Wolfgang
Ich verstehe Ihre Unterscheidung da nicht.
Inwiefern sind denn Frauen bei Atombombenabwürfen wehrlos, Männer aber nicht?
Und wurden mit chemischen Vernichtungswaffen nicht auch zahlreiche Männer angegriffen?
Unter den Tätern gibt es Männer wie Frauen und unter den Opfern Frauen wie Männer. Ich mag diese Einteilung nicht, dass Frauen automatisch wehrlose Opfer sind, Männer aber genau so automatisch nicht.
Das die Neudefinition von Obama eine Frechheit ist, braucht man imho kaum diskutieren.
Comment by Sascha — 19.08, 2013 @ 13:52
@ 33
Ja, das ist das eigentliche Problem: Gewalt auf Grund eines Verdachts. Eines Verdachts, von dem niemand so genau weiss wie er zustande kam.
Das ist ungeheuerlich. Genauso ungeheuerlich, wie es für uns Kriege sind. Meiner Meinung lässt sich das ganze argumentativ nur über den Kriegsbegriff fassen. Auch dort wird meist nur auf Grund eines Verdachts Gewalt angewendet und oft gibt es nicht einmal den.
Mir geht es weniger darum, das alles zu legitimieren, als darum, zu verstehen, dass strafrechtliche Normen völlig daneben gehen (s.o.).
Comment by golda meir — 19.08, 2013 @ 14:02
@ 35
Na ja, man kann natürlich auch vor der Realität die Augen verschliessen und dann behaupten, alle die sie zu beschreiben versuchen, hätten etwas gegen „die guten alten Zeiten“ und würden mit ihrer Beschreibung nur die Veränderungen herbeiführen wollen. – Ein tautologisches Kunststück, aber keine stringente Argumentation.
Comment by golda meir — 19.08, 2013 @ 14:15
@ 37
Wobei durch die Kriegsdefinition das Problem entsteht, dass die Terroristen eben keine Verbrecher mehr wären, sondern „lediglich“ Kämpfer in einem Krieg. Man könnte eine moralische Wertung nur noch über die Frage der Kausalität treffen, wobei selbst das nahezu unmöglich ist, da es sich um nahezu unendlich viele Abfolgen von Actio und Reactio handelt.
Ich bin sicherlich kein Pazifist in dem Sinne, dass ich jeden Krieg ablehne aber er sollte immer die Ultima Ratio sein. In diesem Fall gehe ich davon aus, dass wir die Ursachen angehen müssen, statt mit einem Krieg die Symptome zu bekämpfen, bzw. diese sogar zu verschlimmern. Aber auch das ist nur eine Meinung und wer Recht hat können wir im Voraus sowieso nicht wissen.
Comment by Trollfresser — 19.08, 2013 @ 14:24
Herr Stadler,
entscheidend kommt es darauf an, zu differenzieren. Gelten dort, wo Drohnen eingesetzt werden, (i) die Gesetze des Friedensvölkerrechts oder (ii) das Kriegsrecht / die Gesetze des bewaffneten Konflikts,
vgl. auch Zimmermann, https://zeitschrift-ip.dgap.org/de/ip-die-zeitschrift/archiv/jahrgang-2013/mai-juni/%E2%80%9Ees-gibt-keinen-rechtsfreien-raum%E2%80%9C
Gelten an einem bestimmten Ort die Gesetzes des bewaffneten Konflikt, das Kriegsrecht, erscheint es zweifelhaft, die Unschuldvermutung ins Feld zu führen. Insoweit hat Herr Lange Recht, wenn er fragt, „gilt in einem Krieg auch die Unschuldsvermutung?“ Im Krieg kann es keine Richter geben, die erst einmal über die Frage der Schuld oder Unschuld von gegnerischen Kriegern entscheiden.
Allerdings muss hier alles nur mögliche getan werden, um vor einem Angriff zwischen Zivilisten und Kriegern zu entscheiden, um Opfer unter der Zivilbevölkerung zu verhindern. Darum geht es.
Sehr lesenswert hierzu der Artikel aus dem Zeit magazin:
http://www.zeit.de/2013/23/drohnen-zivile-opfer-pakistan-afghanistan/komplettansicht
Comment by Pressekritik — 19.08, 2013 @ 14:36
@36 Sascha
Wenn ein Mann die soldatische Uniform seine Landes anzieht, gegen das ein anderes Land Krieg führt, dann ist er ein legitimes militärisches Angriffsziel, Dann darf man ihn mit allen vorhanden Waffen beliebig häufig töten: Messer Gewehre, Kanonen, mit dem Panzer überrollen, Bomben auf ihn werfen, mit Feuer verbrennen, sein U-Boot versenken, sein Schiff, sein Flugzeug vom Himmel holen. Wie man möchte.
Es gib nur wenige Ausnahmeregeln, die in de Genfer Konventionen geregelt sind: er ergiebt sich, legt die Waffen nieder, ist in einem gekennzeichnet Krankenhaus, usw.
Frauen als Soldaten gibt es in zivilisierten Ländern kaum, meist nur bei der NATO, Kinder gar nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Frauen_im_Milit%C3%A4r
Deshalb können Frauen und Kinder sich in der Regel nicht wehren. Bei Männern besteht häufig die Chance, dass sie Soldaten sind. Nach dem Kriegsrecht darf man nicht mal nichtuniformierte Menschen als Kombattanden annehmen. Die fehlende Uniform macht das Konzentrations- und Folterlager in Guantanamo ja so problematisch.
Ja es gibt auch nichtuniformierte, wehrlose Männer, die nicht Kombattand sind.
Comment by Wolfgang Ksoll — 19.08, 2013 @ 14:36
@pressekritik
Der Zimmermann redet von dem von der UN-mandatierten Einsatz der ISAF in Afghniatsan. Da darf man zum Töäten auch Drohnen einsetzen. Auch Bomben. Gegen Kombattanden.
Der Stadler hat von Pakistan geredet. Da gibt es wieder einen Krieg noch ein UN-Mandat nach humanitärem Völkerrecht. Da gibt es nicht mal Kombattanden. Das einzige was es geben könnte, sind verdächtigte Straftäter. Die aber haben Anspruch darauf als mutmaßliche Straftäter in Gewaltenteilung behandelt zu werden und dürfen nicht von Obama ohne Kriegserklärung, ohne UN-Mandat, ohne Gerichtsprozess einfach liquidiert werden. Ganz differenziert ist das Mord nach Faustrecht.
Wir sollten es einfach so machen wie Brasilien: keine Waffen in USA kaufen, bis die wieder zum demokratischen Rechtsstaat zurückkehren.
Comment by Wolfgang Ksoll — 19.08, 2013 @ 14:43
Herr Ksoll,
mit Verlaub, Herr Zimmermann redet differenziert von Pakistan. Warum verschweigen Sie das? Zimmermann sagt zur Einstufung von Pakistan, ich zitiere zur Vermeidung von Verfälschungen, unter anderem:
„So ließe sich behaupten, dass es einen einheitlichen bewaffneten Konflikt zwischen der afghanischen Regierung, unterstützt durch die ISAF-Staaten, und Aufständischen gibt, die zum großen Teil in Afghanistan operieren, zum Teil aber auch in Pakistan. Man könnte aber auch argumentieren, dass es neben dem Konflikt in Afghanistan einen gesonderten, nichtinternationalen bewaffneten Konflikt zwischen den USA und nichtstaatlichen Akteuren in Nordpakistan gibt.“
https://zeitschrift-ip.dgap.org/de/ip-die-zeitschrift/archiv/jahrgang-2013/mai-juni/%E2%80%9Ees-gibt-keinen-rechtsfreien-raum%E2%80%9C
Comment by Pressekritik — 19.08, 2013 @ 14:57
@Mirko Lange:
Sie schreiben: „Ebensowenig, wie die USA in Ländern, in denen kein Krieg herrscht, solche Methoden einsetzt.“
In Pakistan herrscht offiziell kein Krieg. Es herrscht auch kein Bürgerkrieg, aber das wäre ohnehin keine Legitimation für die USA. Die USA hätten zwei legitime Möglichkeiten: Entweder, sie bewegen die pakistanische Regierung dazu, mit Polizeikräften gegen die Taliban vorzugehen (was sie nicht tun werden, da sie insgeheim auf Seiten der Taliban stehen), oder sie definiert die Unterstützung der Taliban als kriegerischen Akt gegen Afghanistan und rechtfertigt so eine Kriegserklärung. So, wie es jetzt ist, ermordet juristisch gesehen die US-Armee regelmäßig Menschen auf dem Gebiet eines souveränen Staates.
Comment by ronin — 19.08, 2013 @ 15:06
es wird ja hierzulande schon von der exekutive aktiv gegen drohnen vorgegangen… http://www.fr-online.de/darmstadt/polizeieinsatz-wegen-spielzeugdrohne-aufregung-am-dagger-komplex,1472858,24046760.html
Comment by ronjaRT — 19.08, 2013 @ 15:50
@ 44
so ist es eben gerade nicht: die lage in pakistan (eine atommacht) ist extrem instabil. die regierung kann gegen die gruppen, die einen selbsterklärten krieg gegen die usa führen, nicht vorgehen, weil die situation damit kippen würde. also machen das die usa.
aus sicht der usa ist es ein krieg gegen gruppen, die sie als combatanten einstufen und die sich selbst auch als solche sehen. strafrechtliche normen kämen höchstens bei der stillschweigenden duldung durch pakistan ins spiel. die „ermordung“ oder zumindest ihre duldung (um bei ihrer terminologie zu bleiben) erfolgt also durch pakistan, nicht durch die usa.
spitzfindig, aber daran sieht man gut, dass es sich hier eben nicht um eine politisch motivierte ausdehnung des kriegsbegriffs handelt, sondern um komplizierte realität.
um es noch komplizierter zu machen, könnte man noch fragen, ob es sich bei den gebieten von pakistan, um die es geht, wirklich um teile eines souveränen staates handelt, da sie der kontrolle der pakistanischen behörden völlig entglitten sind.
Comment by golda meir — 19.08, 2013 @ 15:59
@pressekritik
Mit Verlaub. Der Absatz ist Blödsinn. Es ist das Wesen des Nationalstaates, dass er sich durch Grenzen definiert. Es gibt keine Grenzen mit „Dellen“.
Mit Sicherheit sind die willkürlichen Liquidierungen in Pakisatn nicht durch ISAF-Mandat gestützt.
„Der Auftrag besteht darin, die vorläufigen Staatsorgane Afghanistans und ihre Nachfolgeinstitutionen bei der Aufrechterhaltung der Sicherheit in Afghanistan so zu unterstützen, dass sowohl die afghanischen Staatsorgane als auch das Personal der Vereinten Nationen und anderes internationales Zivilpersonal, insbesondere solches, das dem Wiederaufbau und humanitären Aufgaben nachgeht, in einem sicheren Umfeld arbeiten können, und Sicherheitsunterstützung bei der Wahrnehmung anderer Aufgaben in Unterstützung der „Bonner Vereinbarung“ zu gewähren“
http://de.wikipedia.org/wiki/International_Security_Assistance_Force
Diese Liquidierungen sind so wie die Liquidierungen der Waffen-SS.
Ein REchtsstaat kann nicht zualssen, dass ein frmdes Land auf fremden Boden irgendwlche „Gruppen“ liquidiert. Diese tausenden von Mneschen die durch US-Joystickfahrergekillt werden sollen alle Terroristen sein? Wo saoll denn dieser Terror verübt worden sein. Oder ist es eine präventive Maßnahme alle Moslems zu töten, dass keiner von denen zum Terroristen werden kann? Sogar der Präventivkrieg ist ein Kriegsverbrechen. Man kann es drehen und wenden wie man will. Die USA begehen mit persönlicher Involvierung von Lügner Obama (der an der Siegessäule versprochen hat, aus Afghanistan zu verschwinden und Guantanoamo zu schliessen, der trotzdem Mord um Mord anordnet, einen Mord nach dem anderen.
Hier wird gelogen, das sich das Blech biegt. Staatsterroristen toben sich in Afghanistan aus. Unter Aufbaumandat machen Terroristen mit Steuergelder, Asien zum Waffenausprobierplatz. Ich will gar nicht erst noch von der völkerrechtswidrigen Bombardierung von Wasserstauseen in Kandahar anfangen.
Wir sind Zuschauer eine kriminellen Krieges wie er auch in Afghanistan war, und wir schweige zu Serienmördern.
Wir lassen schon wieder Massenmorde zu wie bei den Nazis, wo das Volk ohne Raum 6 Mio Juden und 25 Mio Russen tötete und nachher uns kackfrech gesagt wurde: wir konnten nicht anders. Befehl ist Befehl.
Gerhard Schröder war der einzig, der die Eier hatte, zum Fortwährenden Töten durch Deutsche einfach Nein zu sagen, als der „Krieg gegen den Terror“, Bushs „Kreuzzug“ nach Irak schwappte und uns Merkel vorlog, dass es dort Massenvernichtungswaffen gäbe und wir deshalb ins Feld ziehen müsste.
Mich persönlich ekelt das an, dass Deutsche sich die Finger wund schreiben, um willkürliche Massentötungen von Pakistani durch US-Militär mit ihrem Präsidenten Obama zu rechtfertigen, der wie Gestapo und Stasi alle Deutschen durch die NSA und CIA belauschen lässt. Mein Gott, was sind die USA heruntergekommen. Wie kann man denen nur helfen, nicht wie Rom unter Caeser und Frankreich unter Napoleon in einer Diktatur zu ertrinken, aus der sie direkt ins Elend gehen.
Comment by Wolfgang Ksoll — 19.08, 2013 @ 16:47
@pressekritik
Zu den Dellen: Stellen Sie sich vor, das Deutsche Reich hätte sich beim Überfall auf den Sender Gleiwitz auf die „Dellentheorie“ berufen und gesagt, die Abstimmungen 1920ff nach Versailler Vertrag wären nichtig und Gleiwitz deutsch wegen der Dellentheorie, da da sowieso viele Deutsche in der Delle lebten, so dass man die Delle heim ins Reich holte. So einen faschistischen Blödsinn soll man den Amis zugute halten, weil sie die Menschheit belauschen und mit atomaren Massenvernichtungswaffen mit mehrfachem Overkill bedrohen? Geht’s noch?
Comment by Wolfgang Ksoll — 19.08, 2013 @ 16:53
@ 47, 48
gehts auch mal ohne nazis?
Comment by golda meir — 19.08, 2013 @ 16:55
Es ist doch irrelevant, ob in Pakistan ein Krieg herrscht oder nicht. Die Genfer Konvention definiert zwar ihre Gültigkeit für den Kriegsfall. Ein Begriff, der vielleicht nicht auf Terroristen zutrifft. Aber ihre Intension ist die Durchsetzung minimaler Menschenrechte. Handelt es sich nicht um einen Kriegsfall, so gelten die Menschenrechte um so mehr.
Ist es Krieg, dann gilt die Genfer Konvention.
Ist es kein Krieg, dann gelten die Menschenrechte.
Weder noch schafft keinen rechtsfreien Raum. Es gilt einfach der Default der höheren Stufe. Mithin die Menschenrechte – insbesondere die, die auch von der Genfer Konvention gedeckt werden.
Die USA begeht (wie wir) einen Rechtsbruch.
Denn das Rechtssystem kann als axiomatisch betrachtet werden. Wer das ablehnt, der zweifelt die Logik des Grundgesetzes oder etwa den Sinn der Menschenrechtskonvention, der UNO usw. an.
Comment by Joachim — 19.08, 2013 @ 16:55
Es gibt sicherlich viel zu diskutieren und zu prüfen: Ist Krieg etwas tragbares? Kann die USA Krieg gegen eine Gruppe führen? Wann ist Krieg? Wann gelten die Genfer Konvenetionen? Sind Drohnen ein Verstoß gegen Genfer Konventionen? Und dnoch vieles mehr!
Das alles sind sehr umstrittene Tatbestände. Man kann dazu diese oder jene Meinung haben (ich habe mir noch keine abschließende bilden können) – aber ganz offensichtlich liegt hier kein eindeutiger Verstoß vor. Nach dem Regeln des Rechtsstaates gilt also auch hier „in dubio pro reo“.
Aber eines scheint mir ganz sicher: Die Drohnenangriffe in Pakistan unter den dort gegebenen Umständen als Argument dafür zu nehmen, dass Geheimdienste illegitim sind und dass sowohl die Demokratie als auch die Rechtsstaatlichkeit mit den Füßen getreten werden – das ist extrem „von hinten in die Brust ins Auge“ und überzeugt mich persönlich GAR nicht.
Comment by Mirko Lange — 19.08, 2013 @ 17:19
Einmal unterstellt, dass – Joachim – die pauschale Behauptung zutrifft, dass hier ein Rechtsbruch begangen wird, warum empören sich hier Personen in fast 50 Beiträgen nur?
Warum – um bei Stéphane Hessel zu bleiben – engagiert sich dann keiner von Ihnen und stellt Fragen an die Verantwortlichen in Deutschland? Wäre dies – da es um Menschenleben geht – nicht viel wichtiger als Prism, wo es „nur“ um Daten geht?
http://www.n-tv.de/politik/Kerry-schweigt-Westerwelle-will-nichts-wissen-article10743446.html
Comment by Pressekritik — 19.08, 2013 @ 17:31
Wie sagt Juli Zeh an anderer Stelle in Corpus Delicti: „Ich entziehe einem Recht das Vertrauen, das seine Erfolge einer vollständigen Kontrolle des Bürgers verdankt. Ich entziehe einem Volk das Vertrauen, das glaubt, totale Durchleuchtung schade nur dem, der etwas zu verbergen hat.“
Comment by Jonas — 19.08, 2013 @ 17:32
Super Satz von Juli Zeh. Toll. Wenn Frau Zeh dem deutschen Volk das Vertrauen enzieht, ist allerdings keinem von Drohnen bedrohten Kind geholfen. Frau Zeh soll sich lieber für das Recht engagieren.
Comment by Pressekritik — 19.08, 2013 @ 17:44
Einfache Frage: die Genfer Konvention kann als Minimum-Standard gesehen werden. Ist es legitim dieses Minimum zu unterschreiten?
Bedenke, die Genfer Konvention gilt selbst für Todfeinde, für Menschen, die man als schlimmer ansieht (als sei das möglich), als die Deutschen in den Weltkriegen waren.
Was gibt es auf der Welt das es rechtfertigt diesen Minimalstandard zu missachten?
Was die Geheimdienste angeht: Ihr illegales, nicht mehr demokratisch zu kontrollierendes tun wird mit Terror begründet. Lügen eines Busch und eines Obama und einer Merkel werden so begründet. Was gibt es auf der Welt das es rechtfertigt Minimalstandards – wie etwa „du sollst nicht lügen“ – zu missachten?
Ja, ich sehe das wohl falsch.
Nur: wo ist der objektive Beleg? Wer belegt, dass 3000<1500 (9/11) ist, dass der Schaden des Terrors den Schaden des Kriegs gegen den Terror so weit überschreitet, dass die amerikanische Verfassung und alle demokratischen Grundsätze, die Grundsätze des Rechtsstaats und dem Menschlichkeit missachtet werden können.
Sollen wir glauben? Das Menschenleben sind Glaubensartikel seien, das denken nur Terroristen.
Comment by Joachim — 19.08, 2013 @ 17:45
@ 52
da möchte ich widersprechen. es gibt hier glücklicherweise einige, die sich eben gerade nicht empören, sondern fragen stellen. empörung iist nicht mehr als moralische masturbation. kann unter umständen befriedigend sein, ist aber nicht wirklich fruchtbar.
vielleicht ist es zielführender der überschrift dieses posts gerade nicht zu folgen und auch Stéphane Hessel einfach einen alten toten mann sein zu lassen. ein schritt zurück und eine gewisse distanz auch zur eigenen verstörung ermöglicht häufig ganz neue perspektiven. dann brauchts auch die unter deutschen wohl nie vermeidbare volte zu den nazis nicht (vgl. 47. 48)
Comment by golda meir — 19.08, 2013 @ 17:47
Golda meir. Chapeau. Hervorragender Schlussatz. Lasset die Bürger twitternd sich „empören“.
Comment by Pressekritik — 19.08, 2013 @ 18:10
@golda meir
„dann brauchts auch die unter deutschen wohl nie vermeidbare volte zu den nazis nicht (vgl. 47. 48)“
Ich habe in 47
– das römische Reich (Caesar)
– die Kreuzzüge (beginnend mit Urban II)
– die Französische Republik und
– das Deutsche Reich erwähnt.
Warum soll man aus der Geschichte nur parziell lernen und soll die Nazis immer ausklammern? Ihre Betonung der Nazis ist irrational. Sie waren nicht besonderes, sondern nur ordinäre Verbrecher mit vielen, vielen Leuten, die ihnen Beihilfe geleistet haben. Genau wie die USA im Vietnamkrieg. 68 Jahre nach dem Krieg können Sie damit aufhören, die Deutschen als was Besonderes hinzustellen. Lernen Sie lieber aus der Geschichte und machen Sie nicht schon wieder die Augen zu.
Comment by Wolfgang Ksoll — 19.08, 2013 @ 18:12
Eine höfliche Frage Herr Ksoll: Was unternehmen Sie mit Blick auf das hier diskutierte Thema, außer Ihre Geschichtskenntnisse zum Besten zu geben?
Comment by Pressekritik — 19.08, 2013 @ 18:16
@Pressekritik
Googeln Sie sich frei. Oder soll ich Ihnen das auch noch abnehmen?
Eine höfliche Frage ans Sie: Warum halten Sie denn nun die Nazis für so was besonderes, dass man sie beschweigen sollte?
Comment by Wolfgang Ksoll — 19.08, 2013 @ 18:57
Empörung / Aufschrei gibts nur bei Kindersex oder Sexismuß.
Die Menschen sind dumm träge und Faul geworden.
Danke liebes Fernsehen.
Comment by Troll — 19.08, 2013 @ 18:57
Bitte halte diesen Text als Eröffnungsrede auf der „Freiheit statt Angst“. Das ist richtig toll geschrieben. Danke!
Comment by Arndot — 19.08, 2013 @ 19:14
ZEIT kritisiert Koalition, auch FDP Wolff, nachdem im Geheimdienstausschuss Pofalla wieder landesverräterisch geschwiegen hat:
„Zur Aufklärung der Vorwürfe trug Wolff als Mitglied der Regierungskoalitionen aber nichts weiter bei. Etwa zur Frage, wer in der Bundesregierung wann etwas über die Aktivitäten der NSA wusste. Oder warum der Bundesnachrichtendienst Handydaten an die Amerikaner weitergibt, die das US-Militär für gezielte Tötungen nutzen könnte. Auch kein Wort dazu, was die NSA mit abgegriffenen Kommunikationsdaten Deutscher im Ausland macht.“
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-08/nsa-kontrollgremium-pofalla
Vielleicht schafft es die Beihilfe der Bundesregierung zu den Liquidierungen in Pakistan es doch noch ins Parlament und vor Gericht.
Comment by Wolfgang Ksoll — 19.08, 2013 @ 19:44
Nichts an dem Artikel hat etwas mit Drohnen zu tun. Es ist für die hier aufgestellten Thesen nämlich völlig egal, ob der Pilot eines bewaffneten Fluggerätes im Fluggerät sitzt oder irgendwo an einer Fernsteuerung. Die USA haben aber in ihrem „War on terror“ weit mehr Menschen umgebracht, als die +- 3000, die durch Drohnen getötet wurden. Was ist mit denen, die konventionellen Luftangriffen zum Opfer fielen? Was ist mit jenen, die Komandoeinheiten erledigten?
Comment by HugoHabicht — 19.08, 2013 @ 20:50
Die verkaufen auch Minen!
Comment by Bøde — 19.08, 2013 @ 21:39
Nur mal so als Frage: wie sieht das eigentlich umgedreht aus?
Wenn die USA Mitglieder Terroristen definieren, diesen den Krieg erklären und für deren Tötung als Kombattanden zivile Opfer als Kollateralschäden in Kauf nehmen – ist es dann nicht für eben jene als Terroristen definierte Personen ebenso legitim, jegliche US-Sicherheitsangehörige als Kombattanden anzusehen und für deren Tötung zivile Kollateralschäden in Kauf zu nehmen?
Comment by jhdd — 19.08, 2013 @ 22:27
@ 66
du vergisst, dass die gegner der usa sich eben auch als combatanten sehen, teilweise sogar als sich in einem „heiligen krieg“ befindlich. also mitnichten einfach einseitig als solche definiert werden, weil es so gut passt. im übrigen entspricht das von dir beschrieben szenario genau der realität („… jegliche US-Sicherheitsangehörige als Kombattanden anzusehen und für deren Tötung zivile Kollateralschäden in Kauf zu nehmen …“)
Comment by golda meir — 19.08, 2013 @ 22:52
> Unsere Demokratien haben in den letzten zehn bis zwölf Jahren einen gewaltigen Rückschritt erlebt
… und der islamistische Terror sein Ziel erreicht. Kein Ruhmesblatt für die Demokratie.
Comment by Fritz — 19.08, 2013 @ 23:44
Verbrecherisch kann man auch steigern, indem man auch gleich noch Rettungskräfte angreift.
http://www.digitaljournal.com/article/355798
Wer ist denn da der Terrorist?
Keine weiteren Fragen, Eurer Ehren!
Comment by Wolle — 20.08, 2013 @ 01:22
Das lief vor mehr als 40 Jahren nach der Geiselnahme von München während der Olympischen Spiele schon so: Der Mossad bastelt sich eine Liste mit Personen, die er für involviert hält und gründet eine Sondereinheit „Caesarea“ („Operation Zorn Gottes“), um diese Personen zu liquidieren.
Rechtsstaatliches Verfahren? Fehlanzeige.
Religiöser Fanatismus? Schon eher. Das ist keine mittelalterliche Inquisition, das ist vorbiblische Geisteshaltung.
Comment by Berni — 20.08, 2013 @ 01:47