Rechnet sich der Ankauf von Steuersünder-CDs für den Staat?
Udo Vetter schreibt in seinem lawblog, dass der Ankauf von Steuer-CDs für das Land Nordrhein-Westfalen noch nicht einmal kostendeckend gewesen sei, während man Pressemeldungen der WAZ und des Handelsblatts entnehmen kann, dass der Ankauf von Steuersünder-CDs in der Schweiz laut Finanzministerium angeblich 640 Mio. EUR in die Staatskassen gespült hätte.
Die WAZ spricht von 7.800 Selbstanzeigen in drei Jahren, die allein zu Einnahmen von 370 Mio. EUR geführt haben sollen. Die interessante Frage ist natürlich die, ob es sich hierbei um Selbstanzeigen handelt, die kausal auf den Ankauf von Steuer-CDs zurückgehen oder ob man zur Schönung der Zahlen einfach alle Selbstanzeigen der letzten drei Jahre aufgenommen hat. Es wäre dann natürlich wichtig zu wissen, wieviele Selbstanzeigen es in den drei Jahren davor gegeben hat, um zu sehen, ob der Ankauf überhaupt zu einem relevanten Anstieg der Selbstanzeigen geführt hat. Wenn man allein auf den wirtschaftlichen Effekt abstellt, müsste man natürlich außerdem die Verwaltungskosten gegenrechnen.
Gerade bei der SPD besteht ein gewisser Druck, den Ankauf von Steuer-CDs als Erfolg zu verkaufen, nachdem man das vor dem Abschluss stehende Steuerabkommen mit der Schweiz im Bundesrat hat platzen lassen. Dieses Abkommen war möglicherweise nicht optimal, aber es hätte voraussichtlich zu Einnahmen geführt, die jetzt fehlen. Vor diesem Hintergrund ist es schon fast zwingend, dass der Ankauf von Steuer-CDs von einem SPD-geführten Finanzministerium als Erfolg dargestellt werden muss.
Wenn man wie in NRW geschehen aufgrund angekaufter CDs mehr als 3.400 Steuerstrafverfahren einleitet, die bislang nur zu 11 (!) Strafbefehlen geführt haben, dann kann man das kaum als Erfolg werten. Es ist wohl eher so, dass diese fragwürdige Form des Whistleblowings dazu führt, mehrheitlich unschuldige Bürger zu denunzieren und einer Strafverfolgung auszusetzen. Und das kann nicht die Aufgabe eines Rechtsstaats sein. Hierüber hätte eine kritische Presse sicherlich auch berichtet, aber unsere Qualitätsmedien kauen offenbar nur unreflektiert das wieder, was ihnen das nordrhein-westfälische Finanzministerium vorsetzt.
Der Beitrag von H. Vetter im Lawblog, ist am 20.9.2012 geschrieben worden.
Comment by Franzy — 15.03, 2013 @ 17:50
Die Verfahrenszahlen Zahlen von Udo Vetter sind ein halbes Jahr alt, während vom Handelsblatt aktuell sind. Man sollte aber drei Ebenen unterscheiden:
1.) In der juristischen Ebene geht es um Strafverfolgung schwerster Straftaten, wo es um Gefängnisstrafen bis zu 10 Jahren nach der AO geht. Bei der Strafverfolgung ist es unüblich, von lohnen um Zusammenhang mit Geld zu reden. Wieviel Geld darf man ausgeben, um die Mörder von der NSU zu fangen? Schwer zu sagen. Jedenfalls werden wir das 10- oder hundertfache schon in den ordinären Ermittlungsverfahren, der Unterstützung der rechtsextremistischen Terroristen durch die Verfassungsschutze (und Blendung solch schillernder Figuren wie Otto Schily, der uns zwar den großen Lauschangriff auf das eheliche Bett und die Schilypakete zur Terminierung des Datenschutzes gebracht haben, aber bei tatsächlichem Terror dann nur von einfacher Kriminalität ausging, was dann für ihn nur „politische“ Verantwortung bedeutet, also gar keine) und der Millionen teureren Aufklärung durch zahlreiche Untersuchungsausschüsse nun, um zu klären, warum wir soviel Millionen für Schily und seine Leute ausgegeben haben, ohne ein nennenswertes Ergebnis (ähnlich wie bei Horst Herold, der zwar sein mit seiner Rasterfahndung spielte, aber die konkreten Hinweise auf den Aufenthaltsort von Hans-Martin Schleyer im BKA nicht verarbeiten ließ, so dass Schleyer in Ruhe ohne Störung vom BKA ermordet werden konnte).
2.) Auf der ökonomischen Ebene glaube ich den Zahlen des Handelsblattes und es rechnet sich. Wie es die Verfassung gebietet: verhältnismäßig.
3.) Es bleibt die politische Ebene, auf der Udo Vetter argumentiert. Die Piraten möchten keine Hinweisgeber bezahlen. Die möchten lieber schwere Straftäter laufen lassen, als Tippgeber bezahlen.
Den Piraten ist politisch das angebliche Bankgeheimnis wichtiger als Kriminelle zu fangen.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article108663412/Steuer-CD-Piraten-zeigen-Finanzminister-an.html
Das hört sich eher nach Wahlkampfgetöse an, als nach sachorientierter Poltik. Hat man gegen SWIFT geklagt, wo terabytweise systematisch die Bankenbewegungsdaten von allen Auslandsüberweisung ohne jeden Datenschutz ins aussereuropäische Ausland verbracht werden? Wovon genauso viele Bürger unschuldig und auch unverdächtig sind? Nein, die Piraten möchten das schweizerische Steuergeheimnis über die deutsche Strafverfolgung stellen. Ein skurriles Ansinnen, da bei Strafverfolgung der Staat noch nie pingelig war: Schily-Pakete, SWIFT, Patriot Act. Man darf sich deshalb fragen, warum die Piraten in NRW unbedingt Steuerkriminelle schützen wollen.
Das Finanzministerium NRW teil mit, dass alleine im Februar über 200 Selbstanzeigen mit Bezug zur Schweiz eingegangen seien. Solch einen Fahndungsdruck hätte man sich nicht nur bei den Steuerkriminellen gewünscht, sondern auch bei den rechtsextremistischen Terroristen der NSU gewünscht. Aber auf dem Auge sind die Rechten wie Schily blind und können nichts erkennen.
http://www.nrw.de/landesregierung/ueber-7-800-selbstanzeigen-wegen-steuerhinterziehung-in-nrw-14176/
Comment by Wolfgang Ksoll — 15.03, 2013 @ 18:37
Die Berechnungen Vetters sind reiner Milchmädchenquark:
er vergleicht Geldstrafen und 153a-Auflagen mit den Kosten des Ankaufs und vergisst dabei die beigetriebenen Steuern, die Säumniszuschläge, die Gerichtskosten.
Er unterschlägt schon bei den Zahlen zu eingeleiteten und eingestellten Verfahren,
-dass der eine oder andere Steuerschuldner noch eine wirksame Selbstanzeige (nebst Zahlung der Steuern) gemacht hat und deshalb gar kein Verfahren eingeleitet wurde
-der eine oder andere eine unwirksame Selbstanzeige gemacht hat (nebst, Zahlung) man aber deshalb das Verfahren wegen geringer Schuld und einer zusätzlichen geringen Geldauflage eingestellt hat
– manch ein Kontoinhaber vielleicht verstorben oder verhandlungsunfähig war und deshalb eine Strafverfolgung nicht in Frage kam, aber die Erben erfolgreich in Anspruch genommen werden konnten
– bei einer Selbstanzeige wegen des seit neuestem bestehenden Drucks (keine strafbefreiende Teilselbstanzeige mehr) womöglich noch weitere, sich nicht alleine aus der CD ergebende Steuerschulden nacherklärt und bezahlt werden.
Zu Ihrem NSU-Vergleich:
Einen Fahndungsdruck mit einer simplen CD gegen eher pragmatische Leute, die mit einer Nachzahlung und Geldstrafe rechnen, wenn sie eben erwischt werden und eine Hauptverhandlung aus sozialen Gründen scheuen dürfte leichter aufzubauen sein als gegen fundamentalistische bewaffnete Überzeugungstäter, die mit minimalen Spuren morden und sich der Festnahme durch Suizid entziehen.
Der Vergleich hinkt trotz der eklatanten Pannen bei VS und Polizei.
Comment by klabauter — 15.03, 2013 @ 20:27
P.S::
Da in den Ankaufsfällen die Verfahren auch in der Regel an die Finanzämter/Staatsanwaltschaften abgegeben werden, die örtlich zuständig sind, werden die eingeleiteten Verfahren verteilt. D.h. es gibt zum einen eine gewisse Verzögerung bei dem Abschluss des Verfahrens, zum anderen fließen diese Erledigungen in die Statistik des jeweiligen Bundeslandes und nicht in die NRW_Statistik ein.
PS 2: Ein Teil der Fälle dürfte strafrechtlich verjährt sein, also Einstellung des Ermittlungsverfahrens, bzw. gar keine Einleitung. Da aber die Steuer 10 Jahre lang festgesetzt werden kann, kann sie auch für strafrechtlich verjährte Zeiträume noch beigetrieben werden.
Comment by klabauter — 15.03, 2013 @ 20:35
Der Beitrag im lawblog kam in der Tat schon letztes Jahr als weitere mediale Begleitung einer u. a. von Udo Vetter und einem anderen Piraten gestellten Strafanzeige gegen den NRW-Finanzminister heraus. Ich habe im lawblog unter Nr. 43. Ich gebe ihn hier etwas umformuliert und angepasst wieder:
Sicherlich besteht ein klärungsbedürftiges (straf)rechtliches Problem: Da die Daten der CDs illegal erlangt wurden, stellt sich wohl die Frage, wie der staatliche Ankauf zu bewerten ist. Da es einen Straftatbestand der Datenhehlerei nicht gibt und § 259 StGB nicht greift (vgl. http://blog.beck.de/2012/09/10/koennte-ein-paragraph-im-stgb-zur-datenhehlerei-den-daten-schwarzmarkt-austrocknen), stellt sich – soweit ich das als Arbeitsrechtler und daher fachfremd Tätiger beurteilen kann – die Frage der Anstiftung und Beihilfe, indem man als potentieller Abnehmer „Datendiebe“ zu ihrem Tun ermuntert.
Nur: Wenn anders oder auch nur deutlich schwerer den Steuerhinterziehern nicht beizukommen ist, warum soll dann ein Ankauf nicht gerechtfertigt sein? Es gibt nun mal keine allgemeines Beweisverwertungsverbot bei rechtswidrig erlangten Beweismitteln. Das mag man bedauern (ich jedenfalls hier nicht). Im Übrigen bleibt als Sicherung, dass jedes Gericht, das rechtswidrig erlangte Beweismittel oder aus diesen abgeleitete Beweise verwerten will, zu prüfen hat, ob darin eine Fortsetzung (Perpetuierung) der Verletzung des Persönlichkeitsrechts bzw. ein erneuter Eingriff in dieses Recht (hier auf informationelle Selbstbestimmung) liegt.
M. E. ist das hier nicht der Fall. Um es unjuristisch zu formulieren: Steuerhinterzieher und ihre Helfer (z. B. Schweizer Banken) sind nicht schützenswert. Es geht nur um Geld, nicht um Leib, Leben, körperliche Unversehrtheit oder Freiheit. Es geht um Geld, dass der Gemeinschaft gehört und das Einzelne in ihrer Hybris glauben, dieser Gemeinschaft vorenthalten zu können. Man sollte sich also überlegen, ob man als (vermeintlich) rechtschaffender Pirat oder Anwalt sich zum „nützlichen Idioten“ dieser eigentlich asozialen Elemente unserer Gesellschaft macht.
Und übel wird es, wenn man seinen eigentlich angesehenen Blog wie dem lawblog für eine von Halbwahrheiten durchsetzte Propaganda für politisches Handeln durch Strafanzeige nutzt, in dem man nur auf die Straf-, nicht aber die Steuernachzahlungen abstellt und unterschlägt, dass noch tausende von Verfahren anhängig sind, in denen es noch zu weiteren Geldstrafen und Bußgeldern sowie Steuernachzahlungen kommen kann und wird. Seriös geht wirklich anders, auch in einem Meinungsblog.
Das gilt auch für Sie, Herr Stadler. Es ist offensichtlich Unsinn, wenn Sie äußern, dass unschuldige Bürger denunziert und einer Strafverfolgung ausgesetzt werden. Für wie blöd halten Sie Steuerfahnder und Staatsanwaltschaft, dass diese zunächst nicht prüfen, ob die Gelder und die daraus fließenden Kapitaleinkünfte versteuert worden sind, bevor weitere Ermittlungen wie z. B. bei Herrn Zumwinkel erfolgen? Irgendetwas rechtsstaatswidriges ist darin nicht zu sehen.
Ihre verbale Prügel gegenüber den Medien ist in diesem Punkt überflüssig und auch falsch, da das Vorgehen z. B. des NRW-Finanzministeriums nicht unkritisch begleitet wird. Aber wenn es der eigenen Meinung nicht entspricht, dann ist es wohl nach Ihrer Ansicht weder kritisch noch Qualität.
Comment by Ralf Henssen — 15.03, 2013 @ 21:32
Ergänzun im 1. Absatz 2 Satz:
… unter Nr. 43 [b]das kommentiert[/b]
Comment by Ralf Henssen — 15.03, 2013 @ 21:35
Ja, ich weiß, die deutsche Sprache und meine Tippfertigkeit *gnampf*
Comment by Ralf Henssen — 15.03, 2013 @ 21:36
CDs oder CD’s? Lassen Sie den komischen Haken weg. Es gibt keinen sächsischen Plural.
Comment by Pluralapostroph — 15.03, 2013 @ 22:08
@Ralfr Henssen: Wer den Stein des Weisen schon gefunden hat, könnte doch etwas leiser auftreten.
Wie sich deutsche Beamte strafbar machen, die solche Daten in der Schweiz ankaufen, habe ich hier schon mal erläutert.
Wenn man in großem Stil Strafverfahren einleitet, die sich dann weitgehend als haltlos herausstellen, dann ist das natürlich ein rechtsstaatliches Problem.
Ich habe mir außerdem immer die Frage gestellt, wie man es hierzulande finden würde, wenn der Schweizer Staat seine Beamte nach Deutschland schicken würde, um Betriebsspionage zu betreiben? Darf der Staat also Straftaten begehen, um andere Straftaten aufzuklären? Meinem rechtsstaatlichen Verständnis entspricht das nicht.
Comment by Stadler — 15.03, 2013 @ 22:09
„Ich habe mir außerdem immer die Frage gestellt, wie man es hierzulande finden würde, wenn der Schweizer Staat seine Beamte nach Deutschland schicken würde, um Betriebsspionage zu betreiben? Darf der Staat also Straftaten begehen, um andere Straftaten aufzuklären? Meinem rechtsstaatlichen Verständnis entspricht das nicht.“
Was der eine Betriebsspionage nennt, heisst bei dem anderen Ermittlungsverfahren. In diesem unseren Rechtsstaat ist es üblich, Bankdaten von unschuldigen, unverdächtigen Bürgern terabyteweise ins benachbarte Ausland zu exportieren, damit dort ohne jeden Datenschutz, ohne jedes Bankgeheimnis Ermittlungen geführt haben. Aus der Sicht eines Betriebes mag das als Betriebsspionage gedeutet werden, wenn fremde Mächte die Zahlungen eine Unternehmens durchwühlen. Das hat unseren Gesetzgeber in diesem unserem Rechtsstaat wenig beeindruckt udn das SWIFT-Abkommen einfach ratifiziert.
Aber ich will gerne noch ein anderes Beispiel bringen, was dieser unser Rechtsstaat für Schrullen zeigt: Als 1987 das La Belle in die Luft flog mit mehreren Toten (300 m von meiner Wohnung) war der deutsche Rechtsstaat nicht in der Lage, die Mörder zu ermitteln. Man mag darin sein rechtsstaatliches Verständnis befriedigt sehen, andere wollten aber lieber die Mörder dingfest gemacht sehen, um weitere Morde zu verhindern.
Die NSA betrieb damals das Programm „Follow the money“. Völlig rechtswidrig belauschten sie die DDR-Aussenhandelsbank und stellten fest, dass Libyen (Ghadaffi) hinter den Morden steckte und die Killer über Ost-Berlin bezahlten. Das ist natürlich moralisch verwerflich, völkerrechtswidrig die ganze Welt zu belauschen, nur um Mörder zu fangen. Aber die USA haben es gemacht. Heute bekommen sie die Daten legal über SWIFT. Auch nicht unproblematisch ist der Übergang von Beweisen, die Geheimdienste erlangten und dann in der Strafjustiz verwendet wurden. Schon 18 Jahre nach der Tat entschied auch der BGH, dass die Täter verurteilt werden durften.
Alleine, einfache plakative Schwarz-Weissmalerei wie im Piratenwahlkampf ist für die Sicherheit der Bürger da wenig hilfreich. Es ist auch nicht erkenntlich, warum ein Betriebsgeheimnis schwerer wiegen sollte, als die Strafverfolgung einer schwerer Straftat mit bis zu 10 Jahren Gefängnis.
Süß finde ich übrigens den Glauben, dass nach Schäubles Steuerabkommenentwurf nennenswertes Steueraufkommen aus der Schweiz zum Ansatz gebracht werden sollte. Selbst Schäuble ist nicht so naiv und ist extra nach Singapur gefahren, um da zu versuchen, die Löcher zu stopfen, die die Steuerkriminellen einfach dorthin transferiert haben:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/la-belle-urteil-zwei-taeter-duerften-bald-frei-kommen-a-305653.html
Hier sieht es eher so aus, dass die kriminelle Energie von Steuerkriminellen, die sich selbst von 10 Jahren Gefängnis nicht von ihren Straftaten abschrecken lassen, maßlos unterschätzt wird.
Es sind schon skurrile Zeiten, wo die Piraten den Steuerkriminellen das Leben einfacher machen wollen und der Bundesdatenschutzbeauftragte Appelle unterstützt, dass nach der EU-Datenschutzverordnung bei schweren Datenschutzverstösse fortan keine Gefängnisstrafe mehr für die Täter wie nach dem BDSG drohen soll, sondern nur noch die Aktionäre Bußgeld auferlegt bekommen. Woher kommt dieser Schwarmtrieb zur Umwidmung von schweren Straftaten zu Kavaliersdelikten?
Comment by Wolfgang Ksoll — 16.03, 2013 @ 00:40
Zur Steuerflucht nach Singapur statt Schweiz:
http://blog.campact.de/2012/10/steuerflucht-nach-singapur/
Comment by Wolfgang Ksoll — 16.03, 2013 @ 00:42
@ Stadler:
Warum machen Sie sich Sorgen?
Das BVerfG hat geurteilt, dass die Beschaffung von solchen Datenträgern rechtens ist.
Da die acht oder mindestens fünf Richter / Senat, de facto „unfehlbar“ sind.
Braucht man sich doch als kleiner Verteidiger keine Gedanken zu machen.
Aber mal ein Gegenbespiel zur Strafbarkeit dieser Informationsbeschaffung:
Die Stuerfahnder und auch andere Ermittler erleben hin und wieder auch „Winfall profits“, falls mal eine „Geliebte“ oder „betrogene Ehefrau“ auspacken will.
Die Herrschaften verlangen dann auch nach einem „Deal“.
Was Sie auch noch viel besser wissen sollten, als ich armer Tropf, ist, dass die Tatbestände der §§ 370 ff. AO oft, Auffang- bzw. Ansatztatbestände sind.
Gerade im Bereich der Wirtschafts- und OK Delikte , etc..
Fragen Sie mal ihren Kollegen Reiter oder auch Jauch, was die davon halten, dass man einige Herrschaften wenigstens über die AO kriegt.
Comment by Anonymous — 16.03, 2013 @ 01:43
@ Wolfgang Ksoll: Du hast den Sinn von der Anzeige der Piratenpartei, welchen die eigentlich hatte, immer noch nicht verstanden.
Es geht nicht darum, dass Steuerhinterzieher geschützt werden sollen oder die Verfolgung erschwert werden soll. Sondern es geht schlicht und ergreifend nur darum, dass man sie auch anders ermitteln könnte, aber ohne gleichzeitig mit dem Kauf von Steuer-CDs im Ausland Kriminelle auch noch finanziell damit zu unterstützen.
Wer persönliche Daten auf einer rechtswidrigen weise zuerst erlangt, um sie danach gegen Geld zu verkaufen, ist auch kein Hinweisgeber oder Tippgeber – so wie du ihn da nennst – sondern handelt in Wirklichkeit höchstens nur illegal, und kann dementsprechend auch als Straftäter im Ausland angesehen werden. Alleine schon, ich wüsste keinen einzigen Grund, den es dafür geben könnte, mit solchen Leuten Geschäfte zu machen, diese finanziell auch noch zu unterstützen und aktiv Straftaten im Ausland damit auch noch zu fördern.
Denn solange man die Steuersünder auch noch auf einem andere Wege ermitteln kann, nur so ein wenig länger dauert, dann müssen die Ermittler halt diesen Weg nun mal schon gehen, schliesslich werden sie ja auch dafür bezahlt — aber solange es sonst nicht völlig unmöglich wäre, besteht kein einziger Grund dafür, diese Praktiken, wie diese hier, auch nur ansatzweise als legitim oder als gerechtfertigt bezeichnen zu können.
Nebenbei noch angemerkt: Das ergibt sich auch aus dem Grund, das es sich hierbei genau so wenig auch, wie zuvor behauptet, um ein „Ermittlungsverfahren“ handeln könnte. Die deutschen Gesetze haben im Ausland überhaupt gar keine Gültigkeit. Deswegen müssen sich die deutschen Beamte genauso wie alle anderen dort, den schweizer Gesetzten unterordnen, und dürfen deshalb auch nicht mehr oder weniger, als wie ein ganz normale Bürger dort. Und stellt die Sache dann in der Schweiz eine Straftat dar, dann wird die Straftat auch deshalb nicht viel legaler, nur weil es jetzt deutsche Beamte sind, sondern sie beteidigen sich genauso aktiv und begehen dort vorsätzlich Straftaten, genau so wie derjenige, der die Daten dort verkauft ..
Und sowas kann nicht geduldet werden, und zwar solange, solange es auch auf anderen Wege und legal möglich ist. Wie soll es auch anders sein, muss man sich hierbei schon fragen ..
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Ein anderer Aspekt, auf den ich
auch nochmal drauf hinweisen wollte:
Welchen Grund es dafür gab, warum man sich selbst anzeigt, können andere Personen wohl schlecht sagen, denn ausser die Person selber, können es ja andere Leute schlecht wissen. Aus dem Grund kann man auch sagen, das: Alle die sich in dem gesamten Zeitraum selbstangezigt haben, alle nur es wegen der Steuer-CD gemacht haben.
Das einzigste was nur möglich sein könnte: Man könnte es nur „vermuten“, aber „beweisen“ kann man es nicht. Deswegen ist es auch schon ausgeschlossen behaupten zu können: Das man die Einnahmen, die es auch aufgrund der Selbstanzeigen noch gab, alle nur wegen die Steuer-CDs gewesen sein können, und man deswegen die auch noch dazu zählen kann.
Kein Mensch könnte das beweisen. Aber genau das wäre nötig, um es überhaupt schon mal erst behaupten zu können, dass es nur so gewesen sein kann. Deswegen ist auch diese Berechnung die man auf Udo Vetter’s Seite findet keine Milchmächenrechnung, sondern — im Gegensatz zu den Schlagzeilen, wie sie mal wieder bei der WAZ und beim Handelsblatt zu finden sind (u.a.wieder von der DPA weiterverbreitet) — die einzig richtigste davon, wie man es auch nur höchstens rechnen kann. Denn sie bezieht sich genau auf den Aspekt, wo man es tatsächlich auch nur „belegen“ kann.
Wieviel Einahmen es tatsächlich also durch den Kauf von den Steuer-CDs waren, kann man nur an den Leuten berechnen, die sich auch auf den CDs befunden haben.
Alle anderen und sonstigen Einnahmen, die darüber hinausgehen und nicht mehr dazugehören, wie beispielsweise diese, von den Leuten, die sich selbstangezeigt haben und aus welchen Grund sie es gemacht haben, ob es nun wegen den Steuer-CDs, oder aus welchen Grund es auch immer war, weiss natürlich keiner so genau, weil man es schlichtweg nicht beweisen kann. Deswegen sind auch alle Einnahmen, die dadurch entstanden sind, reine „Behauptungen“, weil kein Mensch es belegen könnte, das der Grund dafür auf jeden Fall nur die Steuer-CDs waren.
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@ Anonymous: Mag sein, das es vom BVerfG so rechtens sein kann, aber nur vom Grundgesetz her. Prüft das BVerfG auch, ob es von den anderen Gesetzen her so rechtens ist ? Eher nicht.
Comment by sascha — 16.03, 2013 @ 08:25
@ sascha:
Welche anderen Gesetze?
Es gibt im dt. Recht nichts höheres als das GG.
Wenn man von den seltenen Fällen absieht, in denen Völkerrecht unmmitelbar auf den Einzelnen durchgreift.
Der BGH, als höchstes dt. Strafgericht, hat die Verwendung solcher Datensätze für rechtmäßig erklärt.
Außerdem sind diese Datensätze nur der erste Ansatzpunkt, mit diesen Daten fangen die Ermittlungen, die möglicherweiseerst zur Einleitung eines Steuerstrafverfahrens oder auch anderer führen erst an und enden nicht dort.
Die falsche Interpretation liegt genau hier:
Viele Foristen, hier und anderswo gehen davon aus, dass schon mit dem Besitz der Daten ein strafverfahren ausgelöst wird, dem ist nicht so.Sondern es werden erstmal Überprüfungen vorgenommen, die dann ein Ermittlungsverfahren auslösen können , dieses dann wiederum in einme Strafverfahren münden können.
Was man auch nicht vergessen darf ist, wie ich oben schon angeführt habe:
Die Steuerverfahren sind nur das „Sahnehäubchen“ die interessanteren Information aus solchen Datenträgern sind die, die zeigen wo Geld aus schweren Straftaten hingewandert.
Das recht dann von „Bestechung lokaler Amtsträger bzw. der Führung öffl. Unternehmen“
bis zu schwerster Wirtschaftskriminalität und OK, inklusive den „Sparschweinen“ von irgendwelchen Diktatoren.
Fälle wie Zumwinkel und andere sehen zwar nett aus im TV, aber die sind gerade mal „der Kakaopuder“ auf der Sahne.
Comment by Anonymous — 16.03, 2013 @ 09:18
„@ Wolfgang Ksoll: Du hast den Sinn von der Anzeige der Piratenpartei, welchen die eigentlich hatte, immer noch nicht verstanden.“
Nein, da bin ich zu blöd für. Ich verstehe nämlich nicht, warum weltweit Heerscharen von Geheimdienstlern beschäftigt werden, die im Ausland Bürger anderer Staaten zum Hochverrat und Landesverrat anstiften sollen, um Informationen zu erhalten, sich aber die Piraten ausgerechnet die Steuerkriminellen herauspicken wollen, dass diese strafrechtlich verschont werden sollen.
Die vielen unbewiesenen Behauptungen, die Du aufstellst, sind auch nicht nachvollziehbar:
1.) Mir ist nicht bekannt, dass deutsche Steuerbeamte in der Schweiz operiert hätte. Eine Übergabe einer CD war z.B. in Frankreich:
http://www.bild.de/politik/wirtschaft/bayern/geheime-uebergabe-in-frankreich-11382290.bild.html
Was geht die Schweizer Strafverfolgungsbehörden an, was in Frankreich passiert?
2.) Du behauptest, die „Kriminellen“ seien rechtswidrig an die Daten gelangt. Beweis? Wenn die nun an die Daten während ihrer Arbeit bei der Befolgung der Landesgesetze gelangt sind und dann gesehen haben, dass da massenhaft Schwerkriminelle tätig sind, die sie dann den Strafverfolgungsbehörden der entsprechenden Länder zu Kenntnis bringen? Dass Denunziation mit hohen Risiken verbunden ist (und deshlab finanzielle Kompensationen für das Risiko verlangt werden), wissen wir von Wikileaks und Mannings. Und die Piraten wollen jetzt das hohe Lied singen, dass die Nutzung rechtswidrig beschaffter Daten zu unterbinden sind? Zum Schutze der Verbrecher in der US-Regierung?
Unser Verfassungsgericht sieht das anders als die Piraten. Unser Gesetzgeber hat mit der Kronzeugenregelung die Denunziaton geködert, Milliarden werden für die Geheimdienste ausgegeben, um anderer Leute zu strafbaren Handlungen an zuleiten. Die frühere Trennung zwischen Geheimdiensten ist wieder wie im Reichssicherheitshauptamt aufgehoben danke der Welterneuerer aus Grünen und SPD wie Otto Schily.
Ansonsten solltest Du Dich vielleicht mal mit den Methoden der Finanzkriminellen vertraut machen. Aus der CDU-Spendenaffäre wissen wir, das Akteure wie Wolfgang Schäuble oder Helmut Kohl oder auch die Amigos aus der Bayern-Connection ganz genau wissen, wie man durch Verjährung Strafverfolgung unmöglich macht, wenn man seine Schwarzgelder durch drei Bananenrepubliken leiten, um sie waschen. Die Rechtshilfeabkomemn dauern dann so lange, dass Verjährung eintritt. Hier dann einfach zu postulieren, dass man ja auch einfach andere Methoden zu Ermittlungen heranziehen kann, ist freundlichenfalls naiv, böse formuliert Beihilfe. Mit SWIFT haben wir die Steuerkriminellen nicht ausfindig gemacht, mit Gepäckdurchsuchungen an der Schweizer Grenze durch den Zoll auch nicht. Das kriminelle Potential dieser Verbrecher ist dermaßen hoch, dass denen nur schwer beizukommen ist. Schäuble weiss ganz genau, warum er eilends nach Schanghai musste, um dort Löcher zu stopfen, der angeblich in der Schweiz gestopft haben wollte. Man könnte es auch klarer sagen: Steuerkriminalität kann man nicht mit den Methoden der Experten aus CDU/CSU beenden. Im Gegenteil. Dass die sich aber hervorragend auskennen, ist durch zahlreiche Strafverfahren bewiesen. Der ehemalige Innenminister Kanther, der im Internet alle Bilder überwachen wollte, ist just deswegen heute vorbestraft. Und ich will auch nur ungerne erinnern, wie die Amigo-Seilschaften durch Rechtsbeugung der Strafverfolgung in Augsburg behindert haben.
Ich würde mich ja freuen, wenn die Piraten SWIFT und die Fluggastdaten-Vorratsspeicherung durch die EU lauthals in Frage stellen würden. Oder öffentlich diskutierten, ob die maschinelle Überwachung des gesamten Auslandstelefonverkehrs von zig Millionen gesetzestreuen Menschen oder das Screenen von Millionen Mails (G10) sinnvoll ist und Ergebnisse bringt. Aber ausgerechnet die Arbeit von Whistleblowern zu kritisieren, ist schon recht absurd.
Die Piraten Hand in Hand mit der CDU gegen das Whistleblowing? Ne danke, lass stecken.
http://de.wikipedia.org/wiki/Whistleblower
Aber wie Gesagt, für die Strafanzeigen der Piraten gegen Finanzminister, die Steuerkriminelle strafverfolgen, bin ich zu blöd.
Comment by Wolfgang Ksoll — 16.03, 2013 @ 10:16
@ Wolfgang Ksoll:
Die trennung zwischenGeheimdienst und Justiz besteht immer noch.
Der BND ermittelt nicht in Strafverfahren, klärt jedoch zur „Bedrohungsabwehr“ auf.
Der BND beocbachtet natürlich auch das Treiben von Staaten, die als Steueroasen“ gelten.
Denn dort sammeln sich alle möglichen Gelder, so kann es auch sein, das der „normale dt. Steuerflüchtling“ gefunden wird.
Comment by Anonymous — 16.03, 2013 @ 10:35
@16
Danke für den Hinweis. Ja ich kann mich auch erinnern, dass die Allierten zimlich stinkig waren nach dem Krieg, dass im Reichsicherheitshauptamt Geheimdienste und Polizei zu einer Suppe zusammengeflossen sind. Aber auch damals war diese Mischpoke von der Justiz, z.B. vom Volksgerichtshof in Leizig. Da haben Sie völlig recht.
Aber der grün-rote Otto Schily hat zahlreiche Anlässe gefunden, die Restauration wieder herbeizuführen. Mit dem großen Lauschangriff hat er das eheliche Bett in der heimischen Wohnung zum Lustobjekt von Staatsanwälten gemacht, die sich heute rechtswidrig weigern, Akten von Fick-Belauschungen zu löschen.
Derber aber trieb es Otto dann mit den sogenannten Schilypaketen. Zwischen Polizei und BND wurden in beiden Richtungen die chinesischen Wände staatlicher Tätigkeit zu 10 cm hohen Stolperfallen wie bei Raseneinzäunungen.
http://www.cilip.de/ausgabe/79/strafverfahren.htm
Gehen Sie mal den Verweisen in §474 StPO nach. Sie werden staunen, wie wenig von der Saga der Zerschlagung des Reichssicherheitshauptamtes über blieb. (z.B. Art. 8 BND-Gesetz, §100a StPO, §8 Abs. 6 Verfassungsschutzgesetz).
Bei Zumwinkel wurde zum Beispiel die Beteiligung des BND an ordinärer Strafverfolgung nach der AO selbst in der konservativen Presse erwähnt:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/recht-steuern/massenhafte-steuerhinterziehung-millionen-vom-bnd-fuer-steuerliste-weitere-durchsuchungen-1512241.html
Aber wenn Sie wollen, können wir gerne auch das Mantra der Alliierten kurz nach dem Krieg weiter besingen. Augen geradeaus! :-)
Andererseits haben Sie natürlich recht: Der BND ermittelt nicht. Ich weiss auch nicht, was die und die gesamte deutsche Verfassungschutz- und Polizeielite in Guantanamo bei Murat Kurnaz gemacht haben. Als Rotkreuzhelfer nach den Genfer Konventionen haben Sie sich nicht verkleidet, ein Gerichtsprozess wurde auch nicht angestrebt. Es gab keine geheimdienstlichen und keine polizeilichen verwertbaren Ermittlungsergebnisse. Aber es war eine schöne Dienstreise in die Karibik. Super Wetter, geile Badestrände und jede Menge Cuba Libre. Da kann man doch mal einen „ungesetzlichen Kombattanden“ vier Jahre im Folterknast lassen. Das bisschen Waterboarding. Da kann man doch mal auf Beweismittelerhebung durch Whistleblower verzichten, wie die Piraten es vorschlagen. Gehört ja zum Mantra: Piraten der Karibik und Johnny Depp als Omen :-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Murat_Kurnaz
Am Rande: Angela Merkel wollte den Gedanken des Reichssicherheitshauptes als „Nationales Sicherheitsamt“ wiederbeleben, wie sie in der Welt schrieb:
„Wir müssen die Architektur unserer Sicherheitsbehörden neu überdenken. Wir müssen die Kooperation und die Aufgabenteilung aller Institutionen unseres Landes, die Daten und Fakten über Terroristen und terroristische Strukturen ermitteln, bündeln und in einem „Nationalen Sicherheitsamt“ zusammenfassen, das direkt dem Bundeskanzler unterstellt wird. “
http://www.welt.de/print-welt/article479125/Deutsche-Einheit-und-Weltinnenpolitik.html
Aber wir können gerne uns darauf einigen, dass wir nur das Lied der Alliierten aus den 1950er Jahren singen. Oder kiffen wie die Hippies.
Comment by Wolfgang Ksoll — 16.03, 2013 @ 12:37
Klar, die Menschen haben sich alle selbst angezeigt, aus reiner Vaterlandsliebe.
Mit naiven Grüßen,
yt
Comment by yt — 16.03, 2013 @ 13:42
Dass der Strafrechtler Vetter nur das Strafrecht sieht, mag erklären, dass er den casus belli, die #Steuernachzahlungen übersieht.
Comment by Mirco — 16.03, 2013 @ 15:02
@Doc Tunto Rascher:
Ihre Straftat scheitert bei den Daten-CDs schon an § 149 AO und z. B. § 25 EStG, et. al..
In den o. g. Normen ist kodifiziert, dass Steuerpflichtige eine Erklärung abzugeben haben.
Solch eine Erklrung ist natürlich dann nur was wert, wenn die Behörde die Richtigkeit prüfen kann.
Auf der anderen Seite gibt es das Steuergeheimnis, also wird niemand unbefugter etwas über ihre Steuerdaten erfahren wenn kein Ermittlungs- und dann Strafverfahren eingeleitet wird und es zur öffl. Verhandlung kommt.
Comment by Anonymous — 16.03, 2013 @ 18:21
@9: In dem verlinkten Beitrag wird erläutert, dass sich ein Mitarbeiter der Bank, der die Daten weitergibt, nach deutschem Recht strafbar macht. M. E. könnte man auch feststellen, dass er durch die Tätigkeit für die Bank der Beihilfe zur Steuerhinterziehung schuldig ist. Schweizer Banken kann man als Teil des organisierten Verbrechens ansehen, der Mafia gleich. Ohne Informanten aus dem kriminellen Milieu gelingt es nun anerkannter Maßen nicht das organisierte Verbrechen wenigstens teilweise erfolgreich zu bekämpfen. Dafür wird in vielen Länder der Welt sogar Kronzeugenschutz gewährt, auch in Deutschland. Bei massiver Steuerhinterziehung aber soll der Staat, die Gemeinschaft aller Bürger tatenlos zusehen, wie Kriminelle Kasse machen? In dem Fall brauchen wir doch eigentlich auch gegen die NSU, Terroristen, Drogendealer und Menschenhändler nicht mehr vor zu gehen. M. E. schützt das System der BRD Steuerhinterzieher übermäßig; die Politik der letzten 60 Jahre ermuntert geradezu dazu. Mit dem Kuschelkurs gegenüber „White collar“ Ganoven sollte Schluss sein.
Comment by M. Boettcher — 16.03, 2013 @ 19:24
Nach manchen Aussagen hier, muss ich mal einiges klarstellen.
Verwertungsverbot:
Das BVerfG hat mitnichten die Beschaffung der Daten als rechtens erklärt, sondern nur die Verwertung dieser.
Beispiel:
Wenn ich bei meinem Nachbar einbreche und Beweise mitnehme, verwirkliche ich diverse Straftatbestände, da ich dazu nicht berechtigt bin.
Wenn die Beweise etwa einen Mord des Nachbarn belegen/nahelegen, wird kein Gericht die Verwertung weiterer Beweise, die etwa nach einer, durch meinen gestohlenen Beweis angestoßenen, Hausdurchsuchung gefunden wurden, ablehnen. Wenn es ’nur‘ darum geht zu beweisen, dass Nachbars 14 jähriger mir etwas gestohlen hat, dürfte es anders aussehen. Die verletzten Rechtsgüter werden also gegeneinander abgewägt. So oder so werde ich mich für den Einbruch und den Diebstahl verantworten müssen.
Der Diebstahl des Nachbarsjungen kann (theoretisch) auch bis zu 10 Jahre einbringen. Vielleicht erkennt jetzt manch einer wie wenig die Höchsstrafe für die Bewertung der Schwere eines Verbrechens taugt)
Ob die Abwägung, die das BVerfG in diesem Fall getroffen hat, richtig ist, ist mir für die weitere Argumentation eigentlich nicht so wichtig. Eine konsequente Verfolgung der Straftaten, hätte hier wohl eh eine abschreckendere Wirkung als ein Beweisverwertungsverbot.
Deswegen ist auch die Anzeige (gegen den Minister) richtig. Der Kauf der Steuer-CD ist eine Anstiftung zum Verrat von Betriebsgeheimnissen und zur Ausspähung von Daten, da der Verkäufer bis zur Übergabe des Geldes höchstens stark tatgeneigt aber noch nicht tatentschlossen war. Ob man hierfür allerdings den Minister heranziehen kann, weiß ich nicht.
Der Kauf führte hier also zur Anzeige und nicht das Erlangen von Kontodaten. Wäre die CD einfach verschenkt worden, müsste der Fall anders betrachtet werden. Dann wäre der Bankmitarbeiter auch als Whistleblower zu betrachten.
Es geht den PIRATEN nicht darum Steuerhinterziehern zu helfen, sondern darum, dass hier nicht einfach nach dem Motto „Der Zweck heiligt die Mittel“ verfahren werden kann.
Natürlich sollen Steuerhinterzieher mit aller Härte verfolgt werden, aber mit rechtsstaatlich einwandfreien Methoden.
Hier reden wir über die Begehung von Straftaten, um überhaupt erst einen Anfangsverdacht gegen einige Steuerhinterzieher zu erhalten. (eine Art „Rasterfahndung“ ins Blaue hinein)
Dabei wurden auch die Daten von etlichen Menschen, die überhaupt keinen Anlass für Ermittlungen gegen sie gesetzt haben, abgegriffen und führten zu weitergehenden Ermittlungen. Dies wäre nur im Rahmen einer Maßnahme die das deutsche Recht vorsieht und die entsprechend verhälltnismäßig sein müsste, so lange nicht unfähige Parlamentarier irgendwas verbrechen, was das BVerfG dann wieder kippt, legal möglich.
Dabei gäbe es ja Alternativen:
Wenn man nicht mit reichlich krimineller Energie, wie in der hessischen Staatskanzlei, Steuerfahnder absägt, sondern hier eher noch drauflegt, kann man den Anfangsverdacht auch legal erhalten.
Hier muss man dann auch über konkrete Rechtshilfeabkommen reden, die es den Steuerfahndern erlauben ihre Befugnisse durch Amtshilfe auch auf Konten im Ausland auszudehnen. Die Amerikaner haben vorgemacht, wie man mit den Schweizer Banken umgehen sollte, anstatt über ein Steuerabkommen zu reden, dass viele Deutsche eher von Beihilfe zur und Legalisierung von Steuerhinterziehung reden lässt. Ein schweizer Bankhaus, dass nicht mit dem deutschen Fiskus kooperieren will, verliert seine Banklizenz und Basta. So käme die Steuerfahndung völlig legal an die Daten, die sie auch jetzt schon nach deutschem Recht von deutschen Banken verlangen darf.
Man soll hier also entsprechend hart mit der Schweiz und ähnlichen Standorten (auch Deutschland), deren Geschäftsmodell Beihilfe zur Steuerhinterziehung (-vermeidung) ist, umspringen. Dabei stört mich aber immer wieder der nationalistische Unterton, der oft in der Debatte auftaucht. (Hier noch nicht) Deutschland ist genau so eine Steueroase, wie die Schweiz und in deutschen Bankhäusern finden dieselben kriminellen Machenschaften, wie in der Schweiz statt. Eine Einteilung in die bösen Schweizer und die armen Deutschen ist also völlig unangebracht.
Die Anzeige der Piraten soll also nicht dafür sorgen, dass Steuerhinterzieher davon kommen, sondern dass sie mit rechtsstaatlichen Methoden geschnappt werden. Richtig systematisch angegangen würde man natürlich auch mehr erwischen als mit vereinzelten Steuer-CDs. Alle die den Rechtsstaat einfach über Board werfen wollen, weil es vermeintlich die richtigen erwischt, sollten nochmal genau nachdenken, was sie da fordern.
Wie groß wäre wohl der Aufschrei, wenn deutsche Behörden Menschen (Haushaltshilfen, Handwerkern, …) Millionenbeträge dafür überwiesen, wenn diese Hinweise für einen Anfangsverdacht auf (Steuerhinterziehung, oder selbst Mord und Kindesmissbrauch) ‚finden‘.
Die Bezahlung (Der Eigennutz beim Empfänger) macht hier den Unterschied zwischen Whistleblowing und Denunziantentum. Der Schutz eines Whistleblowers kann natürlich genauso teuer werden. Das ist dann aber was anderes.
Comment by MCW (Pirat) — 16.03, 2013 @ 20:29
@MCW
Also fassen wir zusammen: die Piraten sind also gegen Zeugenschutzprogramme, weil das ja Geld fließt. Die Piraten sind also auch dagegen, dass Verräter der Mafia eine neue Identität bekommen, weil ja dann Geld fließt, wenn der Familie das Handwerk gelegt wird. Und die Piraten sind auch dagegen, dass die Verbrechen der US-Army veröffentlicht werden, wenn für Wikileaks Geld gespendet wird, damit sich Julian Assange einen Anwalt leisten kann.
Für die Piraten sind also nur ehrenamtliche, unbezahlte Whistleblower akzeptabel. Wie die damit zurecht kommen ist ganz alleine deren Ehrensache. Der Staat darf denen auf gar keinen Fall helfen.
Nationale Feinheiten sind für Piraten unakzeptabel. Dass die Schweiz keine Amtshilfe dafür leistet, was in Deutschland eine Straftat ist, in der Schweiz aber nicht, wird elegant weg geträumt. Weiter träumt man, dass man mit der Schweiz doch reden kann. Die Piraten vertreten also die Position der CDU.
„Der Kauf der Steuer-CD ist eine Anstiftung zum Verrat von Betriebsgeheimnissen und zur Ausspähung von Daten, da der Verkäufer bis zur Übergabe des Geldes höchstens stark tatgeneigt aber noch nicht tatentschlossen war.“
Ohne eine Beweis tritt man die Behauptung auf, dass die Ursache und Wirkung vertauscht werden, um ein Verbrechen konstruieren zu können. Es wird kategorisch ausgeschlossen, dass ein Whistleblower von sich aus auf den Gedanken kommt, Verbrechen bei der Polizei oder Steuerfahndung anzuzeigen, wenn ihre persönliche Sicherheit auch finanziell gewährleistet ist. Solch ein Verhalten wird von Piraten als irrational angesehen und die Verräter werden nur das Geld angestiftet. Also so wie bei Wikileaks auch, die haben nur finanzielle Interessen und werden durch die Presse angestiftet, die die angebotenen Daten veröffentlicht und ggf. auch vergütet.
Interessantes Weltbild. Da können wir ja eine Menge Geld für Zeugenschutzprogramme sparen. Und die ganzen Prämien durch Tippgeber, Hinweisgeber können wir uns auch sparen, weil die ja nach Ansicht der Piraten zu den Verbrechen anstiften :-)
http://www.welt.de/wirtschaft/article109157775/Ex-Banker-erhaelt-104-Millionen-Dollar-Belohnung.html
Comment by Wolfgang Ksoll — 16.03, 2013 @ 21:42
@Wolfgang Ksoll
1. Sie diskreditieren ihren Text, wenn sie überall den Umstand, dass ich mich als Pirat geoutet habe, dazu nutzen gegen ‚Die Piraten‘ zu bashen.
Ich bin ein Pirat mit meiner eigenen Meinung, die ich hier gepostet habe und nicht ‚Die Piraten‘.
2. Null Textverständnis, setzen 6!
Ich schrieb
„Die Bezahlung (Der Eigennutz beim Empfänger) macht hier den Unterschied zwischen Whistleblowing und Denunziantentum. Der Schutz eines Whistleblowers kann natürlich genauso teuer werden. Das ist dann aber was anderes.“
Damit sage ich ja gerade entgegen Ihrer Vorwürfe aus, dass Whistleblowing sehr wohl etwas kosten darf. Auch Millionenbeträge.
Also drehen Sie mir bitte nicht das Wort im Mund um.
Natürlich müssen Whistleblower vom Staat geschützt werden und der Zeugenschutz kostet dann auch richtig Geld. Das ist aber etwas ganz anderes als jemandem für eine CD/DVD mit Kundendaten ein paar Millionen in die Hand zu drücken und dann auf Wiedersehen zu sagen.
Auch wurden, in dem von ihnen verlinkten Fall, konkrete Beweise für die Straftaten der UBS geliefert. Für den Fall der Daten CD/DVD, die NRW angekauft hat, ist derartiges nicht bekannt. Nach den vorliegenden Informationen muss vielmehr davon ausgegangen werden, dass der Verkäufer sich einfach einen Haufen Daten angeeignet hat und den Behörden gesagt hat „Nehmt! Es wird schon was belastendes dabei sein und sich lohnen.“
Vielleicht bin ich am Ende wirklich ein wenig zu kurz gesprungen, was aber dem bis dahin eh schon viel zu langen Text geschuldet war.
Man wird sicher auch über Belohnungen für Whistleblower reden können und müssen, aber nur in Fällen in denen echte Hinweise/Beweise für ein entsprechendes kriminelles oder gefährliches Fehlverhalten der Bank (oder was auch immer) geliefert werden und nicht wie hier erst Geld genommen wird, dann einfach hundertfach das Recht auf informationelle Selbstbestimmung verletzt wird und dabei nicht gewiss ist, dass auch nur ein einziger Hinweis auf eine Steuerhinterziehung dabei ist. In dem geschilderten Fall gab es auch keine Vorauszahlung Marke: BND Mitarbeiter übergibt schwarzen Koffer in französischem Wald. Nachdem UBS 780 Mio. Dollar Strafe gezahlt hat kriegt der Whistleblower 104 Mio. Dollar als Anteil aus dem Whistleblower Programm. (In Amerika sind 15 – 25% des Schadenersatzes drin.) 104 Mio. Dollar würde ich jetzt nicht unbedingt ansetzen. Bei uns würde so etwas eh entsprechend gedeckelt. Wenn sich aber eine Aufdeckung der Identität des Whistleblower nicht vermeiden lässt, kann es notwendig sein diesen auch finanziell (eventuell langfristig) zu unterstützen. Es gäbe schließlich weniger Whistleblower, wenn die wirtschaftliche Existenz ruiniert sein könnte.
Comment by MCW (Pirat) — 17.03, 2013 @ 00:45
@MCW
„Die Bezahlung (Der Eigennutz beim Empfänger) macht hier den Unterschied zwischen Whistleblowing und Denunziantentum.“
Ja, das sind schöne wilde Spekulationen. Sie tun so, als wüssten Sie die Identität und die Umstände des Informanten, der an NRW verkauft hat. Mich macht stutzig, dass Sie es völlig ausschließen, dass der Kaufpreis dazu diente, dem Informanten eine neue Existenz aufzubauen, weil das Entdeckungsrisiko sehr hoch ist.
Wenn Sie was wissen, dann lassen Sie uns daran teilhaben. Wenn Sie nichts wissen, dann sind Ihre wilden Spekulationen dreist und voll ideologischer Grütze. Die Piraten haben Sie ins Gespräch gebracht, deren Ruf Sie mit ihren Spekulationen schaden. Sie haben sich verheddert in Ihrem Hass auf die Leute, die Steuerkriminelle bekämpfen.
Danke für das Verteilen von Schulnoten. Darauf hat die Welt gewartet.
Comment by Wolfgang Ksoll — 17.03, 2013 @ 01:32
Nur noch beschämend und peinlich ist es, wenn man sich ansieht, was tatsächlich in der Schweiz mit dem Whistleblower passiert ist, der hier von einem Pirataen als Denunziant verleumdet wird, dem ein Verbrechen unterstellt wird, wenn er deutschen Behörden hilft, Steuerkriminelle dingfest zu machen.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/datenverkaeufer-in-der-bredouille-schweiz-will-anteil-an-den-honoraren-fuer-steuer-cds-1.1486450
„Es geht um einen Fall aus dem Jahre 2010. Ein Team der Wuppertaler Steuerfahndung verhandelte drei Wochen mit einem Informanten, dann kaufte es eine CD mit den Daten von 1500 deutschen Kunden der Schweizer Bank Credit Suisse. Ein halbes Jahr nach der Überweisung der 2,5 Millionen Euro wurde der Whistleblower verhaftet und beging in der Untersuchungshaft Suizid.“
Aber von einem anonymen Piraten wird er als Krimineller denunziert. So geht es halt Whistleblowern. Von anonymen Piraten werden sie verraten. Die ehrenwerte Gesellschaft der Verteidiger der Steuerkriminellen.
Comment by Wolfgang Ksoll — 17.03, 2013 @ 01:42
Ich habe bereits eingeräumt, dass ich mich an der zitierten Stelle zu knapp gefasst habe. Der Gedanke bleibt aber richtig. Die Motivation macht den Unterschied. Rache, Geld => Denunziant.
Schaden von der Gesellschaft abwenden, Korruption und kriminelle Machenschaften aufdecken => Whistleblowing. Auch der Whistleblower kann viel Geld kriegen. Die Bereicherung darf aber nicht die Motivation gewesen sein.
Es ist richtig, dass die angeführte Variante Spekulation ist. Ich schließe aber nichts aus, sondern will auch diese Möglichkeit behandelt wissen. Genau das soll doch durch ein Strafverfahren auch geklärt werden. Wenn das Geld für den Schutz eines Whistleblower ausgegeben wurde ist das kein Problem. Wenn das Geld nur für die Herausgabe der Daten fließt und allein der Bereicherung des Informanten dient dann schon.
Warum gab es dann bis jetzt eigentlich keinen Kommentar der Behörden, dass das Geld in den Schutz des Informanten geflossen ist?
Einen echten Whistleblower einfach nur Geld in die Hand zu drücken, selbst wenn dies für dessen Schutz gedacht ist, reicht, wie ihr eigenes Beispiel zeigt, wohl auch nicht aus.
Ein Whistleblower kann sich und seiner Familie doch auch mit 2,5 Mio. nicht einfach ein neues Leben kaufen.
Dieser Mann hätte doch in den Zeugenschutz gehört und hätte vor Strafverfolgung geschützt werden müssen.
Bei all Ihren Vorwürfen und Unterstellungen („ideologische Grütze“, „Hass“) scheint ihnen völlig entgangen zu sein, dass ich nirgends eine Verurteilung fordere. Ich habe nur gesagt, dass es richtig war die Anzeige zu stellen. Denn genau dazu, die Spekulationen zu beenden und das geschilderte worst case scenario zu wiederlegen, ist ein Verfahren ja geeignet. Es gilt klar zu zeigen was der Rechtsstaat ablehnt und was er unterstützt.
Der Eindruck, dass der Staat hier rachsüchtige oder geldgeile Bankangestellte zu Straftaten anstiftet, ist doch längst in der Diskussion und gehört ausgeräumt. Wenn das in Einzelfällen mal nicht gelingen kann, weil man zu sehr auf das Ziel geschaut hat und nicht mehr so genau darauf geachtet hat, mit wem man da Geschäfte macht, stellt eine Verurteilung sicher, dass der Bürger sieht, dass so etwas nicht akzeptiert wird und somit, entgegen der Spekulationen, eben auch nicht der Regelfall ist.
Whistleblower brauchen gerade diese saubere Trennung, um eben nicht als Denunzianten diffamiert werden zu können. Nur so kommen wir irgendwann zu einem rechtlich garantierten umfassenden Schutz für Whistleblower.
Übrigens führt so ein Prozess wohl kaum zu weniger Strafverfolgung. Im Falle einer Verurteilung reden wir wohl eher über eine geringfügige Geldstrafe. Auch bin ich dafür klare Regelungen dafür zu finden, was Whistleblowing ist, wodurch der Whistleblower einen Rechtfertigungsgrund für seine Straftaten hätte. Entsprechend müsste dann auch die Anstiftung straffrei werden. Bis dahin kann man aber nicht einfach so tun als wenn der Gesetzgeber nicht die letzten Jahre verpennt hätte hier tätig zu werden.
So lange es keine Grundlagen für die Nutzung von Whistleblowern gibt, muss darauf verzichtet werden, oder die Konsequenzen getragen werden. Strafverfahren könnten hier helfen die Gesetzgebung voranzubringen.
Comment by MCW — 17.03, 2013 @ 07:02
Ich halte es für groben Unsinn, Strafverfolgung von schweren Straftätern von der Motivation des Informanten abhängig zu machen.
Wenn das Bundeskriminalamt eine Belohnung von 50.000 € aussetzt, um die Täter des Anschlagversuches am Bonner Hauptbahnhofes dingfest zu machen, um weiteren Terror zu verhindern und Todesopfer zu vermeiden, dann ist mir egal, ob der Informant edle Motive hat, aus Rache handelt oder Eifersucht oder aus Geldgier.
Zu behaupten, dass die Belohnung vom BKA Denunzianten zu Geldgier anstifte, ist absurd und geschmacklos. Beim dem Selbstmörder in der Schweizer Bank ist klar geworfen, wie grob unsinnig solche Spekulationen sind, mit denen im Effekt Kriminelle vor Strafverfolgung geschützt werden.
Strafverfolgung von Schwerkriminellen von den Motiven der Informanten abhängig zu machen, wird sich politisch nicht durchsetzen lassen. Das ist naiver Populismus. Spätestens im Wahlkampf, wenn man auf der Strasse dann fordert, dass die Vergewaltiger der Schweizer Touristin am Taj Mahal nur dann vor Gericht kommen sollen, wenn Tippgeber eine Belohnung nur aus edlen Motiven bekommen und Rache und Geldgier ausgeschlossen sein müssen, wird es massiv und zu Recht den Piraten schaden.
Comment by Wolfgang Ksoll — 17.03, 2013 @ 09:01
„Ich halte es für groben Unsinn, Strafverfolgung von schweren Straftätern von der Motivation des Informanten abhängig zu machen.“
Macht ja auch keiner. Die Strafverfolgung hängt schließlich nicht alleine von solchen Tippgebern ab.
Wie ich schon sagte, kann man, wie die USA es gemacht haben, schweizer und andere Banken dazu zwingen Daten herauszugeben. Dann kriegt man die Daten, die man auch legal in Deutschland abfragen kann und die Steuerfahndung kann alle Konten von Deutschen in der Schweiz prüfen und nicht nur ab und an Mal ein paar Tausend.
Anschlagsversuch Bonner HBF:
Bei dieser Belohnung wird auch nicht von vornherein eine Straftat belohnt.
Ein sachdienlicher Hinweis, kann auch ganz ohne Straftat kommen. Das Beispiel taugt nichts.
„Zu behaupten, dass die Belohnung vom BKA Denunzianten zu Geldgier anstifte, ist absurd und geschmacklos.“
Ausser ihnen behauptet das ja auch niemand. Geldgier ist ja auch keine Straftat. Das weitergeben der Daten schon. Die Unterscheidung der Motive ist sehr wichtig. Wer nur aus Eigennutz Informationen weitergibt ist per Definition kein Whistleblower.
Kann man schnell bei Wikipedia nachschlagen.
Geschmacklos ist nur ihr Versuch das Bestehen auf Rechtsstaatlichkeit mit Strafvereitlung gleichsetzen zu wollen. Dasselbe haben etliche Polizisten, die den Rechtsstaat wie Sie auch als lästig ansehen, doch auch gerade wieder mit der Justizministerin in Sachen Vorratsdatenspeicherung probiert.
Strafverfolgung kann eben nicht um jeden Preis gechehen. Ausserdem habe ich ja schon ausgeführt, dass ich sogar mehr Strafverfolgung ermöglichen will und nicht nur ein paar medienwirksame Fälle.
Populistisch ist nur ihr Versuch mir zu unterstellen ich würde Vergewaltiger davonkommen lassen wollen. Ich habe bereits zu Anfang darauf hingewiesen, dass es bei entsprechender Schwere der verfolgten Tat kein Verwertungsverbot gibt. Also kann natürlich ein Tip, auch wenn hier nicht gerade ein Whistleblower bezahlt wurde, vor Gericht genutzt werden. Wenn also ein Dieb, bei einem Einbruch Zeuge der Tat wurde, diese aber nicht verhindern konnte, kann er ein Whistleblower sein und eine Belohnung und sogar Straffreiheit für den Diebstahl kriegen. Wenn aber jemand nur seine Strafe als Mittäter mildern möchte oder Reue zeigt, weil er es unterlassen hat dem Opfer zu helfen, kann und sollte er nur auf eine Kronzeugenregelung hoffen können und nicht auch noch auf eine Belohnung.
Ich glaube, dass es politisch sogar sehr einfach sein wird meinen Standpunkt zu vertreten. Informanten einfach zu entlohnen ohne deren Motivation zu betrachten hatten wir ja zu genüge. Wir (leider verharmlosend) als Nazi-BAföG bezeichnet. Wie erfolgreich die Methode ist hat ja gerade, die auch von ihnen angeführte Mordserie des NSU gezeigt. Ohne die von ihnen geforderte Belohnung für Informanten ohne Betrachtung deren Motivation, gäbe es in vielen Bundesländern wahrscheinlich keinen Landesverband der NPD.
Ich kann schon sehen, wie manch ein Bankmanager auf die Idee kommt es genauso zu machen. Die Kunden, die wirklich die dicke Kohle verschwinden lassen wollen kriegen den Schutz ihrer Daten zugesagt und damit der deutsche Fiskus die Füße still hält, werden ein paar kleinere Kunden geopfert. Den Verlust bei den kleinen Kunden kriegt man ja darüber rein, dass der deutsche Staat von nun an den Angestellten der Bank abfindet.
Comment by MCW — 17.03, 2013 @ 15:09
Wolfgang Kroll:
In Wirklichkeit sieht es eher so aus, das du einiges nicht verstanden hast, wie man schon an deine ganzen Kommentare festellen kann, mit was für falsche Vergleiche du hier ankommst und was für ein dummes Zeug du permanent am schwätzten bist.
Wie man hier mal wieder sehen konnte: So als würde das BKA eine Belohnung von 50.000 € Belohnung für denjenigen aussprechen, der dann, indem er auch neue Straftaten dafür begehen darf, nur um den dann zu bekommen. Junge, Junge, Junge, mit Sicherheit.
Ehrlich gesagt, die meisten Fragen die du hier bislang gestellt hast, hätte jeder innerhalb einer Minute direkt schon über Google auf der ersten Seite finden können. Selbst noch nicht mal davon hattest du einen Plan.
Weil du nämlich gar kein Plan von gar nichts hast.
Die Diskussion wäre damit beendet. Es bringt nichts mit so Leuten wie dir über ein Thema zu diskutieren, von dem sie nicht viel verstehen, nicht viel kapieren und auch sonst von nichts nen Plan haben.
Comment by sascha — 17.03, 2013 @ 15:25
@MCW
Sie haben sich offensichtlich noch nicht mit Whistleblowing beschäftigt und fahren eine reine Neidkampagne, weil Ihnen die Informationsprämien zu hoch scheinen.
Wenn Sie sich ein wenig sachkundig machen würden, könnten Sie in http://de.wikipedia.org/wiki/Whistleblower lesen, dass es in USA und Uk seit langem üblich ist, den Informanten erfolgsabhängig zu vergüten. Da auch das Risiko mit der Höhe des kriminellen Schadens steigt. Von der Mafia kennen wir das seit Jahrzehnten. In der Schweiz ist es nicht so, wie Sie naiv postulieren, dass die einfach alles herausgeben. Im Gegenteil, der US-Staat zahlt hohe erfolgsabhängige Prämien zur Aufdeckung schwerer Straftaten, wie ich schon gezeigt hatte:
http://www.welt.de/wirtschaft/article109157775/Ex-Banker-erhaelt-104-Millionen-Dollar-Belohnung.html
Die Finanzierung der Neonazis in Deutschland erfolgt erfolgsunabhängig. Das Geld fließt auch, wenn BKA und Dienste eben nicht die Straftäter fasst. Wenn das BKA versagt, wie der Präsident sagt, bekommt er dafür als Belohnung eine Vertragsverlängerung vom Innenminister. Wie auch Oberst Klein zum General befördert wurde als Anerkennung seiner Leistungen beim Massaker in Kunduz.
Es ist aber kein Grund zu erkennen, warum eine deutchnationale Sonderbehandlungsweg durchgeführt werden soll, wenn andere Staaten erfolgreich eine erfolgsorientierte Vergütung beim Whistleblowerschutz implementiert haben und Deutschland nun aufgrund einzelner Piraten und der großen Mehrheit der CDU drauf verzichten soll.
In der Schweiz haben wir gesehen, dass einer der Whistleblower durch den Druck in den Selbstmord getrieben wurde, während Sie ohne jedes Indiz von plumper Geldgier sprachen, die Sie nicht befriedigen wollen und dafür hinnehmen wollen, dass tausende Straftäter eine nicht bestraft werden.
In den USA sehen wir gerade an Herrn Mannings, wie die Staaten den Whistlerblower kriminaliseren und die Straftäter in der US-Army, die massenweise Zivilsiten massakrieren ohne Strafe davon kommen. Mir wäre es lieber gewesen, wenn Herr Mannings 10 Mio $ bekommen hätte, um sich eine neue Existenz zu finanzieren, als ihn jetzt im Gefängnis zu sehen und die Täter davon kommen zu lassen. Mir wäre es auch egal gewesen, wenn Herr Mannings da aus reiner Geldgier gemacht hätte, wenn dadurch Menschenleben gerettet werden könnte, iun dem man bekannte Mörder aus der US-Army ausfiltert.
Aber da unterscheiden wir uns also: Sie fordern moralische Integrität und postulieren ohne Beweis das andere Verfahren funktionieren würden, während ich mich lieber empirisch gesichtert auf Vergütungen für Spitzel, Denunzianten, Whistleblower usw. verlasse.
In den Schweizer Fällen hat der deutsche Staat nicht mal eine Belohnung ausgerufen, wie er das bei anderen Straftaten regelmäßig macht, sondern er hat lediglich geprüft, ob die Ergebnisse den Preis rechtfertigen und der Informant das Risiko der Entdeckung dafür eingehen kann. Die Anfangsfrage ging nur darum, ob das Preis-Leistungsverhältnis stimmt. Die Zahlen von Udo Vetter waren veraltet und damit falsch. Die Zahlen von WAZ und Handelsblatt umfassen nur die von NRW. In Baden-Württemberg ist die Anzahl der Steuerkriminellen noch höher und das Schadensausmaß noch größer. Angesichts dieser Volumina ist die gezahlte Prämie also voll umfänglich gerechtfertigt und im internationalen Vergleich bei der Strafverfolgung eher gering. Das Risiko des Informanten ist extrem hoch, dass er in der Schweiz nach Identifizierung strafverfolgt wird wie Mannings in den USA. Wenn man nicht bereit ist, die Risiken der Whistleblower zu covern, schützt man die Steuerkriminellen.
Selbst wenn hier Rechtsgüter gegeneinander im Widerspruch stünden, ist die Abwägung eigentlich klar. Selbst bei dem Entwurf für die Datenhehlerei (§259a StGB) ist die Steuerkriminalität ausgenommen, wobei es absurd ist von Eigentum, Hehlerei und so weiter bei Informationen zu sprechen, die nur kopiert, aber nicht entwendet werden. Wie wir im Urheberrecht seit langem diskutieren, dass das nicht zum Sachenrecht des Römischen Rechtes passt und andererseits seit 150 Jahren nicht dazu führt, das Urheber ordentlich Vergütung werden.
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/gesetzentwurf-hessen-datenhehlerei-steuerdaten-cd/
http://www.internet-law.de/2013/01/fur-daten-soll-kunftig-gelten-der-hehler-ist-schlimmer-als-der-stehler.html
Comment by Wolfgang Ksoll — 17.03, 2013 @ 17:02
So jetzt ist die Luft raus und neue Vorwürfe fallen auch nicht mehr ein.
Stattdessen noch ein wenig haltloses gebashe, ich sei sowieso nur blöd.
Um die bisherige Argumentation dann noch zu retten kommt das hier
„Wie man hier mal wieder sehen konnte: So als würde das BKA eine Belohnung von 50.000 € Belohnung für denjenigen aussprechen, der dann, indem er auch neue Straftaten dafür begehen darf, nur um den dann zu bekommen. Junge, Junge, Junge, mit Sicherheit.“
Was wird denn da wieder erfunden.
Was auch immer Sie da gerade versuchten zu sagen, habe ich so nie behauptet.
Sie haben versucht einen Zeugen der sachdienliche Hinweise liefert mit einem, eine Straftat begehenden, Informanten zu vergleichen, nicht ich.
Darauf habe ich hingewiesen, mehr nicht.
Die Straftat des Informanten kann dann bei einem Whistleblower gerechtfertigt werden, sonst nicht.
Wenn wir weiterhin so im Graubereich agieren, statt endlich klare Rechtsnormen für den Umgang mit Whistleblowern zu schaffen, dürfen wir auch weiterhin die staatliche Finanzierung der Nazis, die eben keine Whistleblower sind, sehen.
Ich will klare Rechtsnormen für die Beschaffung der Daten für die Strafverfolgung. Bis diese existieren, ist der Ankauf einer Steuer-CD aber strafbar.
Comment by MCW — 17.03, 2013 @ 17:09
@MCW
„Sie haben versucht einen Zeugen der sachdienliche Hinweise liefert mit einem, eine Straftat begehenden, Informanten zu vergleichen, nicht ich.“
Ihre wüsten Spekulationen führen zu nichts. Sie wissen doch gar nicht unter welchen Umständen ein Informant seine Informationen liefert. Sie können doch nur spekulieren, ob ein Tippgeber für die Bonner Bahnhofsterroristen legal an die Daten kommt oder ob er sich illegal Zugang verschafft hat.
Ihre Forderungen sind daher sinnleer.
„Ich will klare Rechtsnormen für die Beschaffung der Daten für die Strafverfolgung. Bis diese existieren, ist der Ankauf einer Steuer-CD aber strafbar.“
Das können Sie gerne politisch fordern. Deutsche Gerichte sehen das anders. Das ber könnte den Schluss zu lassen, dass Sie sich für Ihre politische Forderungen ausserhalb des gesetzlichen Rahmens stellen. Sie spekulieren wild herum, verleumden Whistleblower, unterstellen Informanten ohne nähere Kenntnis Legalität.
Besonders beachtenswert finde ich, dass Sie offenbar die Meinung der US-Regierung vertreten, dass Mannings zu Recht einsitzt, da er die Daten illegal Wikileaks zur Verfügung gestellt hat. Welch wundersame Metamorphose eines Piratens. Ich danke für das Gespräch.
Comment by Wolfgang Ksoll — 17.03, 2013 @ 21:31
Es geht doch weiter!
Nochmal. Bei der Belohnung in Sachen Bahnhofsbombe gibt nicht automatisch eine Straftat, wie beim Erwerb der Steuer-CD und somit ist die Belohnung hier erstmal völlig problemlos. Natürlich könnte sich auch in solchen Fällen herausstellen, dass man einen kriminellen unterstützt hat. Das wusste man dann aber nicht vorher und somit ist ein Vorsatz ausgeschlossen.
„Deutsche Gerichte sehen das anders.“
Ach ja? Zeigen Sie doch ein Urteil.
Dumm nur, dass es ein solches nicht mal von einem Amtsgericht gibt, geschweige denn von höheren Instanzen.
Dann die Behauptung der Verleumdung eines Whistleblowers. Ich habe keinem der Verkäufer der CDs irgendetwas unterstellt, sondern weise nur darauf hin welche Möglichkeiten es hier noch gibt und das diese in einem Verfahren ausgeräumt werden sollen. Sie möchten diese Möglichkeit doch einach komplett ausschliessen. Übrigens kann ein Whistleblower auch jetzt schon straffrei für die beim Verkauf der CDs/DVDs verwirklichten Straftaten ausgehen. Für den Umgang mit einem WB will ich aber klare Regeln und nicht auf die Laune einzelner Richter, die einen rechtfertigenden Notstand anerkennen oder auch nicht, angewiesen sein.
Übrigens sollten Sie froh darüber sein hier mit einem Piraten zu diskutieren. Andere würden für die Behauptung einer Verleumdung gleich den Anwalt einschalten, damit dieser eine Klage wegen Verleumdung oder übler Nachrede vorbereitet. Ich fordere Sie derweil nur auf auf derartige falsche Tatsachenbehauptungen zu verzichten.
Danach geht es wieder mit an den Haaren herbeigezogenen Unterstellungen weiter.
„Besonders beachtenswert finde ich, dass Sie offenbar die Meinung der US-Regierung vertreten, dass Mannings zu Recht einsitzt, da er die Daten illegal Wikileaks zur Verfügung gestellt hat.“
Nein die Meinung vertrete ich nicht!
Bradley Manning ist ein Whistleblower.
Seine Motivation ist eindeutig die Missstände aufzudecken, damit sie ein Ende finden. Nichts lässt darauf schliessen, dass es anders ist. Dadurch sind seine Straftaten gerechtfertigt und Bradley Manning ein Held. Und ja natürlich hat er Straftaten begangen. Das tut jeder Whistleblower. Diese sind aber gerechtfertigt. Genau so, wie man eine Straftat begeht, wenn man in ein brennendes Haus einbricht, um jemanden aus den Flammen zu retten.
Natürlich wiegt die Rettung des Lebens schwerer und rechtfertigt somit den Einbruch.
Comment by MCW — 18.03, 2013 @ 00:42